Szabla krechowiecka

/ 17 odpowiedzi / 3 zdjęć
Witam,
Proszę o pomoc w określeniu, czy szabla na poniższych zdjęciach jest oryginałem?
Według mnie tak, ale martwi mnie bardzo dobry stan pochwy.

LINK 1
LINK 2
LINK 3
LINK 4
LINK 5
LINK 6
LINK 7

Z góry dziękuję za pomoc.
Pozdrawiam,
Zbyszek
shi-go


@Oficer56

Jeżeli mówimy o szabli którą prezentujesz to jest Szabla wz. 1919 tzw. krechowiacka.Jako że wykonana została na zamówienie grupy oficerów 1 Pułku Ułanów Krechowieckich.
Nie masz się co martwić.Moim zdaniem dobry okaz szabli. Sygnowanie "ZZW z mieczami (A. Manna z Warszawy)Z tego co widać, to wszystkie elementy odpowiadają oryginałowi.Do sprawdzenia jeszcze kilka szczegółów technicznych konstrukcji, ale mniemam, że są OK.Co do pochwy, to moim zdaniem oryginał...a że dobrze zachowana, to cieszyć.Pochwy mosiądzowane używał Tatarski Pułk Ułanów do 1935 roku.
Pozdrawiam. (2014/10/27 18:31)

formoza58


Mogły być również sygnowane "ZZMW"-Zjednoczone Zakłady Mechaniczne-Warszawa,ale to również należące do Manna.Co się tyczy Tatarskiego Pułku Ułanów,to (z mosiężnymi lub mosiądzowanymi pochwami) mogły być używane ale do 1920 roku,kiedy pułk został rozformowany w dniu 10 września.Resztki zostały wchłonięte min. do szwadronu zapasowego 13 P.Uł.Wileńskich.Czy przetrwały i ujrzały dzień powstania szwadronu tatarskiego przy 13P.Uł. w drugiej połowie lat trzydziestych...Jeden Bóg raczy wiedzieć ;-)  (2014/10/27 18:54)

yano57


Dobre sygnowanie …....................

Chylę czoło przed Waszymi wypowiedziami, przed ilością literatury, którą przeczytaliście, ale czy czasami nie „zapędzacie się za daleko”.

Shi-go w poprzedniej swojej wypowiedzi wspominałeś o poprawności złożenia trzonu rękojeści względem głowni. To proszę przyjrzy się tej szabli, zwróć uwagę na trzon, który w oryginale to ładnie wyprofilowany orzech, trzon nie powinien się przechylać ani do tyłu ani do przodu.

A co do sygnowania to załączam zdjęcie, gdzie porównałem oryginał i to taki co do którego nie miałem wątpliwości.

A tak na marginesie ile oryginalnych krechowieckich mieliście w ręku, bo ja tylko trzy przez jakieś czterdzieści lat. Nie mówię o „towarze”, który od dziesięciu lat zalewa polski rynek kolekcjonerski, bo tego to już widziałem ze trzydzieści sztuk.

Nie chcę zadzierać z KOPIARZAMI to silne środowisko, ale proszę zastanówcie się jak potwierdzacie oryginalność jakiegoś przedmiotu. Opierajcie się na tym co mieliście w ręku, obejrzeli milimetr po milimetrze. A nie tylko na tym co przeczytacie.

Przepraszam, jeśli w jakikolwiek sposób Was uraziłem, chcę tylko abyście zbyt pochopnie nie oceniali, niech forum stanie się naprawdę miejscem rzetelnej oceny.


(2014/10/27 20:02)

yano57


A tak na marginesie znaki na broni ta taki mój „konik” i taką sygnaturę jak na tej szabli to w pół godziny się robi, wystarczy do tego taka nawet taka maszyna jak moja LINK.

Wystarczy zrobić poprawny rysunek w grafice wektorowej.

(2014/10/27 20:14)

shi-go


@yano57
Nie musisz przepraszać, nie uraziłeś w żaden sposób.Czasem potrzebny jest taki kubeł zimnej wody, który ostudzi pochopne zapędy.Zbyt pobieżnie potraktowałem zdjęcia (mea culpa), a podnieta (nieuzasadniona i niepotrzebna) nad "krechowiacką" zrobiła resztę.Masz rację, rzetelna ocena potrzebuje rozwagi. A do tej pory taką oryginalną szablę miałem w ręce tylko raz.....no i się wychyliłem.
To ja przepraszam za niepotrzebne zamieszanie.  (2014/10/27 20:22)

formoza58


@Yano57
Mnie również nie uraziłeś.Ale powiem przekornie,ale z pelnym przekonaniem,że w moim poście nie "zapędziłem się za daleko".Tym bardziej,że nie wypowiadałem się od "strony technologicznej",bowiem podobnie jak Shi-go raz miałem w ręku ten zacny typ szabli...Dosłownie,słownie raz na czterdzieści parę lat mojej "kawaleryjskiej wariacji".Przepraszam profilaktycznie i pozdrawiam ;-) (2014/10/27 23:50)

yano57


Cieszę się Panowie, że nie żywicie urazy, co do tego „zapędzania się” chodziło mi ogólnie, nie tylko do tego tematu. Jakiś czas temu wypowiadałem się na temat garłacza, który jeden z kolegów określił jako oryginał, tylko na podstawie tego, że podobny widział w muzeum. Jestem zdania, że jeśli mamy wypowiadać się za lub przeciw, to piszmy na jakiej podstawie (czy śrubka powinna być taka czy taka itp.) Nie wiele jest warta wypowiedź „coś mi się tu nie podoba”.

Ta szabla, o której piszemy to bardzo ładna szabla, temu nie można zaprzeczyć. Można zostać zauroczonym, tym bardziej jeśli bardzo chcemy posiadać taką szablę.

Na tym forum jest bardzo silna grupa rekonstruktorów, jest wiele osób z dużą wiedzą, imponuje mi ich oczytanie, niestety mało jest tu kolekcjonerów. Inna sprawa, że często kolekcjonerzy z doświadczeniem to starsi panowie, którzy z komputerem nie są tak obeznani jak młodsze pokolenie, które jest tu w większości.

Pozdrawiam

(2014/10/28 08:41)

darda


:-)
Miło mi, że od dawna głoszona przeze mnie (przyznaję, czasem zbyt obcesowo) generalna zasada, że nie powinno się wypowiadać na temat oryginalności przedmiotów rzadkich i cennych wyłącznie na podstawie zdjęć, znajduje poparcie wśród tak zacnego grona.
Chciałbym, jako moderator tego forum, przypomnieć jeszcze o naszej lokalnej zasadzie, nakazującej wstawiania bezpośrednio na forum zdjęć przedmiotów, o których chcemy się czegoś dowiedzieć. Linki do zewnętrznych serwerów dopuszczalne są jedynie wówczas, gdy dodatkowo niezbędne jest zdjęcie w rozdzielczości przekraczającej możliwości naszego portalu. (2014/10/28 08:48)

Oficer56


Witam ponownie.Ja jestem sprawcą tego całego zamieszania  w sprawie szabli krechowieckiej.Zdjęcia umieściłem tak jak umiałem - w formie linków.Jestem starszy wiekiem inie bardzo radzę sobie z takimi sprawami.Za to jestem początkującm  miłośnikiem białej broni Moje wiadomości na ten temat to tylko literatura i internet
Moje  spostrzeżenie  książkowe w temacie sygnowanie :
- w pokazywanej przez mnie szabli miecze  zakończone są  raczej na ''ostro'
- w książce "'Szabel nam  zabraknie"  gdzie pokazane są przykłady sygnowań szabel produkcji  ZZMW na stronie 22 ,29 oraz40 miecze ostrza mieczy są okrągłe.

Ale z innej strony patrząc na głownię czy można sztucznie tak ją postarzeć /wżery/
Na minus zaliczam także  idealny stan pochwy i rękojeści  przy dość zgrzebnym wykonaniu trzonu rękojeści. (2014/10/28 16:25)

yano57


Postarzenie to najmniejszy problem. Zabieg taki to od jednego miesiąca do pół roku. Najprościej to użycie kwasu – przetarcie szmatą nasączoną kwasem (solny, siarkowy czy azotowy). Tak robią tylko amatorzy. Lepiej jest zawiesić głownię w rurze z tworzywa nad spodeczkiem z kwasem. Opary równomiernie pokrywają głownię. Z takim nalotem głownia pozostaje dwa do czterech tygodni, nad kwasem wisi kilka dni. Tak powstaje tzw. kaszka. Wżery to sól kuchenna, w wilgotnym środowisko wżer powstaje pod ziarnkiem soli. Tak robi się sztych lub okolice przy jelcu. Ale na koniec jeszcze i to najlepiej sikać. Tak ludzki mocz robi najlepszą korozję wygląda ona naprawdę oryginalnie. Najgorszy rodzaj postarzenia to zawijanie w szmatę mokrą z kwasem powstaje wtedy łatwo rozpoznawalna korozja, gdyż często widać fakturę tkaniny.

Szkoła z sikaniem to stara szkoła jeszcze używana w kopiach z lat sześćdziesiątych wtedy było

ciężko z kupnem kwasów.

To tylko te metody postarzania, które ja znam a domyślam się, że są jeszcze inne.

Ale postarzanie i wspomniane wcześniej grawerowanie z użyciem grawerki CNC czy używanie starego drewna (z przedwojennych mebli) do wykonywania trzonów rękojeści, służy też często do naprawy oryginalnego egzemplarza. Tu przedstawiam dla przykładu odtworzenie oznakowania na piętce pochwy do szabli. Ja to robiłem i szabla jest moja więc nie szukajcie kto komu i gdzie ją sprzedał, wisi metr ode mnie.


Oficer56 nie narzekaj na wiek, patrząc po nicku, jesteś tylko o rok starszy. Chociaż ja też mam czasami problemy z wklejaniem, linkami itp., choć z komputerem pracuję dość długo. Więc niech młodzież nam wybaczy.

(2014/10/28 18:35)

mtmglazewski


Ja robię to ręcznie , dłużej , ale na to samo wychodzi. Bardziej interesuje mnie drewno w rękojeści . - wygląda trochę , przepraszam za słowo , tandetnie. Czy wyściółka nie była z jaszczura ? . Ja nie wiem , to tylko moje zdziwienie. Powinna być w dobrym stanie jak pozostałe elementy szabli. Wyraźnie widać , że jest to obcy element. Mam stosunkowo małą praktykę w konserwacji białej broni, Przy wykonywaniu napraw wzoruję się na eksponatach z muzeum. Wrocławski arsenał ma naprawdę imponującą ( jak dla mnie ) kolekcję. Bardzo proszę o komentarz , czy moje spostrzeżenie  nie jest tylko czepianiem się . Pozdrawiam (2014/10/29 05:41)

mtmglazewski


Jestem konserwatorem i jednym z tych starszych panów. Z praktyki wiem , że ocena wg foto bez kontakty " organoleptycznego może zawierać bardzo duży margines błędu.Nie znam się na tym niuansach broni, za to moim konikiem jest technologia, materiałoznawstwo i ta wiedza pomaga przy stwierdzeniu ( choć nie zawsze ) kiedy broń powstała, a to przybliża mnie do stwierdzenia faktu , czy mamy do czynienia z oryginałem , składakiem , czy kopią.
  (2014/10/29 05:50)

mtmglazewski


Witam. Tak można wykonać postarzenie klingi , Naśladując procesy korozji, uszkodzeń mechanicznych, zużycia . I dobrze wykonane są bardzo trudne do wykrycia. (2014/10/29 05:56)

yano57


@mtmglazewski widzę, że jesteś, że tak powiem przedstawicielem „starej szkoły”. Też znałem człowieka, który ręcznie postarzał głównie. Podobno dwie karabele były nie do odróżnienia, kiedy leżały obok siebie. A jedna była kopią drugiej.

Twoje spostrzeżenia nie są czepianiem się, ale jaszczur na szabli krechowieckiej nie występował. W tej szabli trzon był z drewna orzechowego, oczywiście ładnie wyprofilowany. Jak słusznie zauważyłeś, nie taki „ogryzek”. Trzpień natomiast w tych szablach przypominał trzpień szabli wz.34. Był nawet jeszcze szerszy, dlatego oryginalny jelec od tej szabli łatwo rozpoznać po bardzo szerokim otworze na trzpień. Większość szabel posiadała trzony z drewna bukowego, choć (informacja od nieżyjącego już znawcy) podobno siedemnastka żołnierska miała trzon z drewna brzozowego. Myślę, że stosowano też inne gatunki drewna. Chodziło aby było to drewno liściaste.

Przy dorabianiu trzonu do szabli staram się używać starego drewna. Bez problemu można kupić uszkodzone elementy przedwojennych mebli czy stare łoża od strzelb.

Cieszę się, że jest osoba, która też zajmuje się konserwacją zawodowo. W moim przypadku jest to tylko hobby.

(2014/10/29 07:48)

yano57


Znalazłem swój stary rysunek trzpienia szabli krechowieckiej. Kiedyś bardzo mnie ta szabla interesowała, kiedy jednak rynek został zalany, DOSŁOWNIE ZALANY, kopiami tej szabli, straciłem cały zapał.

(2014/10/29 08:13)

jazlowiak


Trzeba by przejzreć źródła i ustalić, kiedy ta szabla się pojawiła. W latach bowiem 70-tych istniała niezła ekipa, która produkowała różności dla potrzeb nowobogackich kolekcjonerów. Czy ma ktoś z was egzemplarz z epoki - choćby na zdjęciu? (2014/10/29 13:47)

Oficer56


Witam.
Po tej dyskusji na forum zaczynam się bać co ja mam w domu.Gdzie w Warszawie mógłbym sprawdzić czy jakaś biała broń jest oryginalna czy kopią? (2014/11/08 07:47)