Szabla Pruska Kawalerii

/ 18 odpowiedzi
Witam,
Czy sygnowanie jest polskie- 15 Pułk Ułanów? Co oznacza litera 'D'? Czy możliwe, by trzon rękojeści był drewniany a nie ebonitowy? Nakrętka wygląda na trochę nowszą.

Z góry dziękuję za pomoc i sugestie :)
Pozdrawiam,
Zbyszek

lusi9293


Witam
Jak najbardziej trzon może być drewniany w tym modelu... z tym tylko, że ten wygląda na nieoryginalny. Ale w tym wypadku mogę się mylić, bo widać tylko kawałeczek.Co do sygnowania, to nie znalazłem, żadnych dowodów żeby szable tego wzoru były w ogóle sygnowane przez polskie pułki, dlatego ja podchodzę do tego bicia sceptycznie.Więc moim zdaniem sygnowanie jest nie polskie lub nieoryginalne.
PozdrawiamKrzysztof (2014/11/21 00:22)

yano57


To znakowanie jakby ktoś bawił się Dremelem lub CNC może trawienie. Raczej na nabijane to nie wygląda.

Szable obce, nawet te używane w Wojsku Polskim, to nie jest temat mi bliski. Wydaje mi się jednak, że kiedyś widziałem w kolekcji szablę, która ponoć miała mieć oznaczenia, świadczące, że była używana w Polskim Wojsku. A było za czasów kiedy to „łebscy chłopcy” jeszcze nie przerabiali igły na widły.

Pozdrawiam

(2014/11/21 14:17)

Oficer56


Podobne odczucie mam również. Cyfra ''5'' jakaś  nieudarzona , a litera 'U''  bardzo górą rozwlekła.
Pozdrawiam. (2014/11/21 14:30)

lusi9293


Oczywiście na obcych szablach były polskie oznaczenia.
Ale ja nigdy nie znalazłem, ani nie widziałem wiarygodnego oznaczenia NA TYM KONKRETNYM MODELU szabli, który pokazał kolega Oficer56.

Pozdrawiam (2014/11/21 14:49)

shi-go


Zacznijmy może od uzgodnienia, co to za model pruskiej szabli.
Autor wątku wstawił kawałek zdjęcia, a całość mamy w tym linku - 

http://allegro.pl/szabla-pruska-kawalerii-polskie-punce-oryginal-bcm-i4806483965.html

I nie jest to szabla kawaleryjska - jak podaje sprzedający na Allleeee...coś tam.
Jest to Szabla Pruska Artyleryjska M-1848 n/A 
I jak najbardziej była używana w WP, przez niektóre pułki ułanów.
(zapomniałem dodać - więc dopisuję)Szabla pruska artyleryjska, używana była w WP w odmianie Artylerii Polowej M-1896między innymi przez 15 Pułk Ułanów Poznańskich od roku 1920 do 1938)

Z szabel pruskich kawaleryjskich WP uzywało - 
1. kawaleryjska M-1811 Bluchersabel (w tym wypadku nie ta głownia)
2. kawaleryjska oficerska M-1852 (w tym wypadku nie ta rękojeść)
3. kawaleryjska szeregowych M-1852-79 (w tym wypadku nie ta rękojeść)
4. kawaleryjska M-1873 (w tym wypadku nie ta głownia i detale rękojeści)

Pozostałe szable pruskie używane w WP, to szable innych formacji.

Co do oznaczeń (pułkowych) na jelcu, to nie są to punce nabijane oryginalnie.
Wyglądają jak by numeratory się "rozjechały".



(2014/11/21 17:28)

lusi9293


Shi-go

W zasadzie wszystko co napisałeś to prawda.Ale ja jestem zwolennikiem nazywania tego konkretnego modelu WZ.1896 a nie jak napisałeś 
"M 1848 n/A" czy "odmianą 1896" (co oczywiście nie jest błędem).
Tłumaczę to tym, że ta odmiana została wprowadzona rozkazem z 1896 roku. I wprawdzie w epoce nie nazywano tej szabli M1896, są z tym drobne kłopoty. W epoce tą dłuższą szable nazywano "M1848" lub "Szablą artylerii nowego wzoru" ( n/A do szabli 1811). A problem pojawia się w tym, że szablę M1896 też w epoce nazywano "Szablą artylerii nowego wzoru" (n/A do szabli M1848). 
Trochę to powikłane i dlatego, żeby nie było niedomówień ja nazywam tę szablę o której rozmawiamy po prostu M1896 i koniec...Ale oczywiście tak jak napisał shi-go jest OK.

Co do rękojeści...Oglądając teraz zdjęcia całości trzon rękojeści wygląda w porządku. Tylko, że nit w "uszach" wygląda na rozkuwany ?!?!
Jeśli dało by się odczytać datę produkcji na progu, być może można by stwierdzić czy powinno być drewno czy ebonit.

Pozdrawiam
Krzysztof

(2014/11/21 20:48)

shi-go


lusi9239

Nikt nie będzie Cię zmuszał do używania innej nazwy (zgodnej z faktami)
przyjętej zresztą dla uproszczenia systematyki, co rzecz jasna uprościło stosowanie pojęć.
....dziękuję za potwierdzenie zgodności (z faktami) mojego wpisu.

Jeszcze jedno mnie zastanawia, a mianowicie - 
który to model pruskiej szabli miałeś na myśli pisząc cyt. "...Jak najbardziej trzon może być drewniany w tym modelu..."Bo z tego co się orientuję to wszystkie modele pruskich szabel - do których można przypisywać prezentowany fragment rękojeści - posiadały trzony drewniane i bakelitowe, zależnie od roku produkcji. (2014/11/22 09:29)

lusi9293


shi-go

Miałem na myśli wz 1896. 

Zresztą biorąc pod uwagę ten kawałek rękojeści ze zdjęcia nie było tu zgadywania, ponieważ niema tu żadnych opcji...

1) Jeśli trzon rękojeści jest oryginalny to wchodzi tu w grę tylko wz. 1896.
2) Jeśli trzon rękojeści nie jest oryginalny to wchodzi w grę tylko wz. 1896 lub 1848 ale w tym wypadku obydwa modele miały trzony drewniane.

Założyciel wątku pytał, czy możliwe jest, że trzon rękojeści może być drewniany.

W każdym wypadku odpowiedź brzmi: "...Jak najbardziej trzon może być drewniany w tym modelu..."
PozdrawiamKrzysztof

(2014/11/22 10:46)

shi-go


Lusi9293

 

Jeżeli miałeś na myśli wz. 1896 (jak piszesz), to w dobrym tonie było to wskazać,

wszak autor postu – wprowadzony w błąd przez sprzedawcę – przekonany był, że prezentuje fragment

rękojeści szabli kawaleryjskiej i o taką szablę pytał.

Enigmatyczność Twojego wpisu utwierdziła autora o tym, że to co prezentuje, to fragment rękojeści

Pruskiej szabli kawaleryjskiej (co jest błędem) oraz to, że trzon mógł być drewniany (co jest prawdą).

 

Zupełnie nie rozumiem Twojego tłumaczenia

Cyt.

1) Jeśli trzon rękojeści jest oryginalny to wchodzi tu w grę tylko wz. 1896.

2) Jeśli trzon rękojeści nie jest oryginalny to wchodzi w grę tylko wz. 1896 lub 1848 ale w tym wypadku obydwa modele miały trzony drewniane.”

Przeczytaj jeszcze raz co piszesz – konkludując

Jeżeli trzon jest oryginalny, to tylko wz. 1896. (bo drewniany),

Jeżeli nie oryginalny to tylko wz. 1896 lub 1848 (bo też były drewniane)

 

Czyli………..1) Jeżeli trzon oryginalny, to w grę mogą wchodzić oba wzory M-1896 jak i M-1848….prawda…?

(a resztę - czyli określenie konkretnego modelu – może wskazać głownia….prawda…?)

 

Z całym szacunkiem do Twojej wiedzy – gratuluję „jasnego i analitycznego” formułowania wniosków.

Proponuje – trochę mniej bicia piany, bo takie wpisy robią wodę z mózgu.

Artefakty historyczne nie znoszą byle-jakości. Można się mylić (to ludzkie) ale nie owijać w bawełnę.  (2014/11/23 09:50)

yano57


Lepiej współpracujcie a nie rywalizujcie.

Dla mnie to pruski blicher, na którym „pomysłowy Dobromir” wydrapał oznaczenia aby znaleźć jelenia. Po to by z przeciętnej i popularnej szabli zrobić obiekt, na który połaszczy się mniej doświadczony kolekcjoner.

Widzimy, że autor wątku szuka pomocy i informacji. Chciałbym jednak zauważyć, że wiedzę o szablach zdobywa się latami. A ich oryginalność można dopiero potwierdzić po osobistym kontakcie. Można przeczytać wiele książek o szablach ale to dopiero połowa. Musi to jeszcze zostać poparte wieloma godzinami spędzonymi na obcowaniu z nimi.

Na forach internetowych często wypowiadamy się skrótowo, intuicyjnie mając wrażenie, że czytający wiedzą o czym się pisze.

Pozdrawiam

(2014/11/23 11:51)

lusi9293


Witam

Ostatnią rzeczą którą bym się spodziewał, to to, że będę atakowany za to, że próbuję pomóc i dzielę się swoją wiedzą :-(
Ale jestem tu nowy i pewnie tak tu jest. I jako nowy powinienem okazać szacunek "starszym" kolegom i dlatego odpowiem najgrzeczniej jak potrafię.

1.
Pytanie było konkretne i odpowiedź była konkretna.
Założyciel wątku wiedział dokładnie, że chodzi o szablę wz 1896 ! Skąd wiem ? Bo tylko ten wzór (z tych anglo-podobnych) może mieć ebonitowy trzon. A zainteresowany pytał wyraźnie, czy ta szabla może mieć drewnianą a nie ebonitową rękojeść...
Uznałem więc za zbędne wypisywanie z książek różnych możliwych wzorów, które nie mają w ogóle związku z pytaniem, a co za tym idzie tematem wątku.

Moja odpowiedź była enigmatyczna, ale tylko dla tych, którzy nie bardzo wiedzą o czym piszą.

2.
cyt: Czyli………..1) Jeżeli trzon oryginalny, to w grę mogą wchodzić oba wzory M-1896 jak i M-1848….prawda…?

(a resztę - czyli określenie konkretnego modelu – może wskazać głownia….prawda…?)

Jak już pisałem jestem tu nowy i nie wiem komu co odpowiadać, bo nie wiem jaką wiedzą dysponuje. 

Odpowiedź na pytania z blockquoteu brzmi NIE. 

Ponieważ trzony w szablach wz 1848 i 1896 różnią się, co można zauważyć na pierwszym zdjęciu. 

I jeśli trzon jest oryginalny to nie może należeć do szabli wz. 1848 (I przy założeniu oryginalności trzonu niepotrzebny jest widok głowni)

Z jednym się z Tobą zgodzę. Że może moje posty są mało przejrzyste (niby to owijanie w bawełnę), ale w tym wypadku wystarczy zadać mi pytanie... A nie insynuawać brak logiki i lakoniczność - bo jak już pisałem nie znam Was i nie wiem w czym mogę komu pomóc (w miarę moich możliwości oczywiście).

I tak na koniec. Jeśli uznałeś, że wiecie tu już wszystko i niepotrzebni są nowi forumowicze, albo po prostu jestem tu zbędny, to proszę napisać...Przecież się nie obrażę.

Pozdrawiam

Krzysztof



(2014/11/23 14:12)

shi-go


Lusi9293

Jeżeli uznałeś, że założyciel wątku wie że chodzi  o M-1896, to nie mam pytań.

Jednak ocena zasobu wiedzy, należy do założyciela wątku.

 

Pomijając „techniczną” stronę dyskusji

(ponieważ zasób wiedzy w temacie dla każdego jest różny)

Stwierdzenia cyt. „Jeśli uznałeś, że wiecie tu już wszystko i niepotrzebni są nowi forumowicze, albo po prostu jestem tu zbędny

Są co najmniej niepoważne i na poziomie gimnazjum (klasyczny foch).

Nie reprezentuję zdania całego forum – to jest niewykonalne i zbędne.

Nie do mnie należy ocena zasobu wiedzy forum – nie ma takiej możliwości.

Nie jestem odpowiedzialny za agitację, usuwanie, jak i ocenę przydatności użytkowników i nie aspiruję do tej roli.

W tym wątku Twoim kontr dyskutantem jestem ja (tak wypadło) a nie całe forum, więc za odczucie ataku na Twoją osobę

odpowiedzialny jestem ja, więc zarzuty kieruj  bezpośrednio do mnie, nie stosując odpowiedzialności zbiorowej (te czasy już minęły).

Pozdrawiam.

(2014/11/23 19:47)

lusi9293


shi-go
Po prostu jestem obrażalski...
Pozdrawiam również. (2014/11/23 20:15)

darda


A ja, jako moderator jestem tym, do którego należy m.in. dbałość o wysoki pozom merytoryczny, jakość dyskusji itp. I mogę powiedzieć jedynie, że zależy mi na jak największej aktywności wszystkich, którzy prezentuję taki poziom fachowości, jak Wy
Nieporozumienie i zadrażnienia zawsze się mogą zdarzyć, ale że ludzie kulturalni najczęściej obdarzeni są sporą wyrozumiałością i nie są pamiętliwi wierzę, że ten drobny zgrzyt nie będzie miał większego znaczenia. (2014/11/24 10:12)

Oficer56


Witam.Dziękuję wszystkim ,którzy  zabrali głos  w sprawie tej szabli.Najważniejsze jest dla mnie opinia , że ''polskie sygnowanie  ''na niej  to wielka mistyfikacja. Być może  ,że oprócz osób dyskutujących na forum teksty te czytają inni "allergowicze "tacy jak ja i  da to do myślenia przed dokonywaniem zakupów

super trofeów militarnych.

Pozdrawiam. (2014/11/24 16:45)

Sztorc


Witaj
Tak wygląda oryginalne bicie .
Pozdrawiam (2014/11/30 11:24)

lusi9293


Witam
Czy mógłbyś wkleić zdjęcia całej szabli (i pochwy jak się zachowała).
PozdrawiamKrzysztof (2014/11/30 18:36)

niebora


Spór o oznaczenie wzoru bierze się z tego, że była sobie długa szabla M 1848 ( M to skrót od Muster - wzór). Szabla ta miała długie pióro a trzon rękojeści drewniany ale owinięty grubym sznurkiem i obciągnięty skórą, co dawało charakterystyczne karby. Potem wprowadzono wzór 1896 i skrócono głownie starych szabel 1848 bo długie pióro na to pozwoliło. Niemcy nazywają je 1848 n/A ( neues Art - nowego wzoru ). Jednocześnie istnieją szable wyprodukowane z regulaminową głownią. Szable mogą mieć trzon rękojeści drewniany, karbowany jak na zamieszczonym zdjęciu (wcześniejsze) lub zrobione z materiału nazywanego Hartgummi (ebonit). Na grzbiecie głowni będzie korona pod nią litera (np. W - Wilhelm) i dwie ostatnie cyfry roku. Osobiście szable 1848 przerobione na wzór 1896 określam jako 1848 n/A a te wyprodukowane od 1896 jako wzór 1896.Było też tak, że w 1870 w wojnie z Francją Prusy zdobyły dużą ilość szabel lekkiej kawalerii M 1822. Zdemontowali z nich głownie i oprawili w rękojeści 1848. Potem je skrócili i upodobnili do wzoru 1896. W 1939 r. Mazowiecka Brygada Kawalerii poszła w rozsypkę pod Suchowolą. Potem po lesie zbierało się te szable - były "prusaki" z drewnianymi trzonami obciąganymi skórą czyli przeróbki z 1848, były z drewnianymi nacinanymi w karby i z bakelitowymi oraz ze skróconymi głowniami z francuskich wz 1822. Te z głowniami z szabel francuskich nigdy nie miały bakelitowej rękojeści.  A przy nich leżały szable wz. 34, wz. 1822 czy wz. 21 Manna, Gorzkowskiego, Borowskiego.Co do bić, to na prezentowanej szabli są bicia pruskie. Idzie je ustalić w literaturze niemieckiej. Skróty były różne - np. U - Ulanen, R - Regiment, A - Artileri, z.F - zu Fuss (pieszy), E - Erzatz (szwadron zapasowy) itp.  (2015/03/01 01:05)