Szabla podoficera 61 pp wlkp. z lat 20

/ 38 odpowiedzi / 8 zdjęć
Witam,

bardzo proszę o pomoc w zidentyfikowaniu szabli przedstawionej na zdjęciu (niestety nie dysponuję lepszą jakością). Zdjęcie pochodzi z lat 20 z Bydgoszczy, 61 pp Wlkp.

Pozdrawiam

Andrzej

edward1949


typowa szabla pruska oficerów artylerii  rok około 1890 ,kaptur rękojeści z głową lwa ,temblak typowy pruski. (2015/01/25 10:57)

Spire


Witam,

dziękuję, ale wiem, że to szabla pruska. Prosząc o identyfikację miałem na myśli ustalenie jaki to konkretnie wzór szabli pruskiej. Będę wdzięczny za sprecyzowanie.
Pozdrawiam

Andrzej (2015/01/25 14:06)

lusi9293


Witam

To właśnie edward1949 podał konkretny model (Preussen Artillerie Extra Lowenkopfsabel c. 1890). Nie wszystkie szable miały w nazwie M (model) i rok wprowadzenia rozkazem.
Ja natomiast nie podejmuję się określenia jaki to wzór. Moim zdaniem po tych zdjęciach jest to niemożliwe.Według mnie może to być zarówno szabla oficera artylerii, kawalerii lub piechoty.
Pozdrawiam (2015/01/25 16:53)

shi-go


- lusi9293 -
Mam pytanie - tylko bez podtekstów że się czepiam - po prostu uczę się i chcę wiedzieć.Podajesz model szabli "Preussen Artillerie Extra Lowenkopfsabel c. 1890"Poniżej piszesz "...może to być zarówno szabla oficera artylerii, kawalerii lub piechoty"Moje pytania - Czy nazwa szabli (modelu) nie determinuje formacji jej używającej..?Czy oficerowie kawalerii lub piechoty używali szabel artyleryjskich..?Co w nazwie modelu "Preussen Artillerie Extra Lowenkopfsabel c. 1890" - znaczy "Extra" i "c".
Z góry dziękuję za odpowiedź, chętnie się dowiem (jak i zapewne założyciel tematu) (2015/01/25 19:28)

edward1949


Stanisław  to nie jest  szabla bojowa tylko paradna a "extra" ze względu na dodane ozdoby :) (2015/01/25 20:42)

lusi9293


Witam

Tak to jest...Jak piszę niezrozumiale, to potem muszę to tłumaczyć :-(

Tłumaczę:

edward1949 napisał:
cyt:"typowa szabla pruska oficerów artylerii  rok około 1890''

Na to założyciel wątku napisał, że:
cyt: "dziękuję, ale wiem, że to szabla pruska. Prosząc o identyfikację miałem na myśli ustalenie jaki to konkretnie wzór szabli pruskiej."

Wtedy ja przetłumaczyłem na język niemiecki (na tyle, na ile pozwoliły mi polskie czcionki) to samo co napisał edward1949, tłumacząc założycielowi wątku, że to jest właśnie nazwa modelu. 

W drugim zdaniu napisałem, że nie jestem w stanie rozpoznać tej szabli dokładnie.
edward1949 opisał ją jako szablą artyleryjską. A ja po tym zdjęciu nie jestem w stanie tego potwierdzić, ani zaprzeczyć.  Po prostu nie wiem, czy ta szabla to oficerska kawalerii, artylerii czy piechoty, bo jak Ci wiadomo różnią się tylko tarczkami lub grawerami (a tego na zdjęciu nie widać).
Oczywiście, że model szabli powinien determin0weć do tego, kto ją używa. Ja nie napisałem, że TO JEST SZABLA ARTYLERYJSKA (napisałem tylko, że edward1949 tak napisał).
Napisałem wręcz, że to może być szabla każdej formacji...(1880, 1890, 1900, 1910...).

Napisałeś: "Czy oficerowie kawalerii lub piechoty używali szabel artyleryjskich..?" - Ja nie wiem. Kawalerzysta na pewno nie wziął by do ręki szabli innych formacji...A żołnierz piechoty ??? W 1920 roku nie było jeszcze dokładnych rozkazów jakie szable powinni mieć żołnierze. Stan szabli w pułkach i jednostkach podawano oględnie np: szable typu niemieckiego, francuskiego, austriackiego...
Dlaczego też żołnierz ma taką szablę...Też nie wiem.

Extra w nazwie jest można przetłumaczyć jako prywatna (robiona na zamówienie, bardziej ekskluzywna).

A c. to "circa". Te szable w zasadzie nie mają wzoru. Szabla lwia była znana w Niemczech od dawna a ich odmiany zainteresowani tematem chcą jakoś zaklasyfikować.

Pozdrawiam


(2015/01/25 21:02)

shi-go


Dziękuję Edwardzie.Rodzi to z kolei kolejne pytania - Jeżeli były szable - "Preussen Artillerie Extra Lowenkopfsabel c. 1890"To musiały być również - "Preussen Artillerie Lowenkopfsabel c. 1890" - bez "Ekstra"....na moją logikę.Co to były za ozdoby, które czyniły daną szablę "Ekstra"..? (2015/01/25 21:05)

shi-go


- lusi9293 -

Niekoniecznie Ty piszesz niezrozumiale...być może to ja niezrozumiale czytam (też możliwe).
Zapytałem Edwarda - 

Jeżeli były szable - "Preussen Artillerie Extra Lowenkopfsabel c. 1890"
To musiały być również - "Preussen Artillerie Lowenkopfsabel c. 1890" - bez "Ekstra".
...na moją logikę.
Co to były za ozdoby, które czyniły daną szablę "Ekstra"..?

Skieruję to pytanie również do Ciebie, jeżeli pozwolisz.  (2015/01/25 21:18)

edward1949


Dla Ciebie Stanisław  "Extra" :) (2015/01/25 21:32)

zylkos


Patrz co się dzieje:Zdjęcie pochodzi z lat 20 z Bydgoszczy, 61 pp,.Oczywiście, że model szabli powinien determinowć do tego, kto ją używa. ..a ja ci mówię,że każda formacja mogła jej używać łącznie z kawalerią bez panc i lotników+marynarzy,po bucie widać,że wczesne lata XX-ste."Czy oficerowie kawalerii lub piechoty używali szabel artyleryjskich..?" - Ja nie wiem. Kawalerzysta na pewno nie wziął by do ręki szabli innych formacji...A żołnierz piechoty ???Każdej szabli używali jaka była...a żołnierz miał w ręce szable kilku lub kilkudziesięciu wzorów,taki czas wojenny..... (2015/01/25 21:32)

edward1949


ta szabla wyprodukowana w " M.NEUMANN HOFLIEFERANT  BERLIN (2015/01/25 21:35)

shi-go


ta szabla wyprodukowana w " M.NEUMANN HOFLIEFERANT  BERLIN
Edwardzie - M.Neuman Hoflieferant - w Berlinie miał firmę handlową.
Nie produkował broni. Trudnił się handlem i dostawa sprzętu wojskowego min. szabel.
(2015/01/25 22:22)

lusi9293


zylkos

cyt. "Każdej szabli używali jaka była...a żołnierz miał w ręce szable kilku lub kilkudziesięciu wzorów,taki czas wojenny....."  No racja... Przecież nawet później połowa naszej kawalerii używała szabel artylerii polowej, a to nie są szable stricte kawaleryjskie.

shi-go

cyt: "Co to były za ozdoby, które czyniły daną szablę "Ekstra"..?'

To było dużo rzeczy...Złocone mosiężne oprawy rękojeści, łezki w kształcie małych lwich główek, bogato zdobione głownie, głownie z damastu skuwanego...

(2015/01/25 23:06)

edward1949


tutaj macie jeszcze jeden wzór (2015/01/25 23:16)

edward1949


ta firma była dostawcą szabli na Dwór Cesarski ,ale czy też ich producentem ? Na rancie klingi
wytrawiony jest dostawca. (2015/01/25 23:21)

shi-go


- lusi9293 -
Dziękuję, Kolejnym nurtującym nie pytaniem jest - 
Jeżeli były szable - "Preussen Artillerie Extra Lowenkopfsabel c. 1890"
To musiały być również - "Preussen Artillerie Lowenkopfsabel c. 1890" - bez "Ekstra".
....tak myślę ( nie wiem czy dobrze )

Jeżeli tak było, to jak możemy scharakteryzować te szable.? (2015/01/26 07:09)

lusi9293


cyt:"Jeżeli tak było, to jak możemy scharakteryzować te szable.?"
Ja po prostu nazwałbym je NIEREGULAMINOWYMI.



Pozdrawiam (2015/01/26 19:58)

shi-go


Czyli - Preussen Artillerie Extra Lowenkopfsabel c. 1890 -  to są szable regulaminowe natomiast - jeżeli w ogóle są takie szable.Preussen Artillerie Lowenkopfsabel c. 1890 - to są szable nieregulaminowe 
Wiele to nie pomogło.Chodziło mi bardziej o charakterystykę stylistyczną.Mniemam że sprawa rozbija się (w większości) o stylistykę rękojeści. (2015/01/26 20:48)

lusi9293


Obie te szable (ta z extra i ta bez) są nieregulaminowe.Regulaminowa nosiłaby przed datą wprowadzenia rozkazem literkę "M" (a nie "c").
...A pisałem kiedyś, że to trudny temat ;-) (2015/01/26 21:08)

shi-go


No nie łatwy - czapeczka dymi.
Ostatnie pytanie w tej kwestii ( na więcej nie mam siły).
Szabla prezentowana (na zdjęciu założyciela tematu) posiada kapturek głowicy - głowę lwa.Czy tę szablę zaklasyfikować można do
"Preussen Artillerie Extra Lowenkopfsabel c. 1890"Czy też do -"Preussen Artillerie Lowenkopfsabel c. 1890". (2015/01/26 21:48)

lusi9293


Moze to byc jedna jak i druga... a takze moze to byc szabla oficera kawalerii lub piechoty (tez z glowa lwa). Po tym zdjeciu ja nie jestem w stanie stwierdzic.

Pozdrawiam (2015/01/26 22:49)

shi-go


Tak prawdę mówiąc, to bardzo dużo dała mi ta lekcja historii o białej broni pruskiej,

a dokładnie o Löwenkopfsabel i jej odmianach.

Merytoryczną dyskusję na ten temat podjął kolega – lusi9293 – chociaż merytoryczna

to za dużo powiedziane.

Kolego –lusi9293- orientujesz się coś niecoś w tym temacie, ale nie na tyle aby zabierać głos,

który odbierany może być za decydujący. Na taki głos, to jeszcze za mało wiedzy, przed Tobą lata nauki.

W dyskusji próbujesz lawirować tematem, ale to jest normalne, gdy zasób wiedzy znikomy.

Wiadomo, im dalej w las, tym więcej drzew.

Jeżeli sam sobie pozwolisz i skorzystasz z podawanych informacji, to nabędziesz większego doświadczenia

w temacie, nie tylko pruskich Löwenkopfsabel.

A powracając do tych szabel –

Szable te wprowadzono jako regulaminowe pod określeniem – Löwenkopfsabel (właśnie jako model).

Określając użycie przez kawalerię, artylerię i piechotę (oczywiście oficerów), nie uwzględniając rocznika.

W piechocie nie przyjął się ten model na dłużej.

Do wglądu – „Preussische D.V.E nr. 192”, oraz „Das Offizier-corps der Preussischen Armee” A.F.J. Crousaz’a.

Właśnie z taką (dekorowaną) rękojeścią funkcjonowały jako szable bojowe – służbowe

przydzielana oficerom - Military ausgehändigte Dienstwaffe.

(tak dla informacji z poprzedniej identyfikacji http://forum.dobroni.pl/f,identyfikacja-szabli,95437,0.html)

Rzecz jasna oficerowie pochodzenia ziemiańskiego (szlachta) zaopatrywali się we własnym zakresie

zamawiając taki model szabli z bogatszym zdobieniem rękojeści jak i klingi.

Szable paradne zamawiano (kogo było stać) w wersji delikatniejszej, odpowiadającej modelowi.

Co do szabel „Extra” to w ogóle nie było takiej nomenklatury.

Sam nie wiem skąd wziąłeś ten opis – chyba z jakiegoś domu aukcyjnego.

A opis elementów czyniących szablę „Ekstra” rozbawił mnie do łez.

„…Złocone mosiężne oprawy rękojeści, łezki w kształcie małych lwich główek, bogato zdobione głownie, głownie z damastu skuwanego”.

Elementy te same w sobie nie czynią szabli „Extra”

Termin „Extra” służy jedynie – współcześnie - do określenia szabli (nie tylko Löwenkopfsabel) i każdej broni

 (najczęściej białej) , która możemy zidentyfikować imiennie (właściciela) lub służbowo (jednostka, kompania),

a także szabli pamiątkowych i nagrodowych, umożliwiających identyfikację osobową.

Może Ci się kojarzyć że te szable są bardziej zdobione , bo były wykonywane prywatnie.

 

Edwardzie.

Szabla ze zdjęcia (które wstawiłeś) nie jest szabla „Extra”.

To klasyczna bojowa Löwenkopfsabel, bez przydziału formacji, zamawiana przez armię.

(z klingą typu „ość” – Steckrückenklinge)

Druga z kolei może być tą szablą „Extra” jeżeli da radę zidentyfikować właściciela bądź jednostkę bojową,

ewentualnie nagradzanego, bądź darczyńców.

 

Przejdźmy teraz do tematu postu, dużo zostało powiedziane (nie zawsze zgodnie z faktami)

a Kolega – Spire – prosił o identyfikację – zresztą nie tylko w tym temacie –

- tutaj też - http://forum.dobroni.pl/f,prosba-o-pomoc-w-identyfikacji-szabli,63377,0.html

I myślę, że dosyć robienia koledze wody z mózgu.

 

@ -Spire-

Szabla na zdjęciu, jest szablą pruską Löwenkopfsabel.

Z dużym prawdopodobieństwem że jest to szabla formacji kawaleryjskiej.

Ze zdjęcia można zobaczyć że fartuch kapturka posiada uszy w formie zaokrąglonego trójkąta,

(a nie półokrągłe). Tego kształtu okucia rękojeści funkcjonowały w szablach

Kawaleryjskich – tzw. model przejściowy – Interim-Sabel.

 

PS.

Mniemam że nie weźmiecie do Siebie tych (niektórych) szorstkich słów.

Jest to profesjonalny portal (tak myślę) i nie ma co owijać gó..a w złotko.

(2015/01/26 23:52)

lusi9293


Jak żyje nie spotkałem jeszcze takiego "facia" jak Ty. Masz klasyczne rozdwojenie jaźni (w medycynie ma to nawet jakąś fachową nazwę).

Chcesz robić na tym forum za jakiegoś wielkiego guru w dziedzinie białej broni...A póki co, to robisz z siebie tylko idiotę (mniemam, że nie weźmiesz do siebie tych kilku szorstkich słów). 

Dwa tygodnie temu (we  wcześniejszym wątku) pisałeś coś innego...I co się stało??? Poszedłeś do jakiejś czytelni? Znalazłeś u kolegi jakąś książkę? I co? Doznałeś olśnienia i myślisz, że zjadłeś przez te kilka dni wszystkie rozumy? 

Zarzucasz innym, że nie mają dość wiedzy, żeby się udzielać na forum a sam piszesz takie bzdury, że nie wiadomo czy śmiać się czy płakać? Jeśli chcesz przykłady z innych wątków to mogę wkleić Twoje śmieszne wypowiedzi. A gdy ktoś napiszę, jaka jest prawda, to Ty wywracasz kota ogonem i dalej udajesz, że się na wszystkim znasz.

Ale dość tych uprzejmości...Do rzeczy.

 

Przecież to Ty napisałeś w poprzednim wątku:

cyt: "Rodzaj kapturka głowicy i fartucha (z niewielkimi ozdobnymi uszami) pozwoli przypisać 

tę szablę do wzoru M 1882, którego kontynuacją był wzór M 1890."

 

A wczoraj napisałeś: 

cyt: "Szable te wprowadzono jako regulaminowe pod określeniem – Löwenkopfsabel (właśnie jako model).Określając użycie przez kawalerię, artylerię i piechotę (oczywiście oficerów), nie uwzględniając rocznika."

 

To w końcu szable z głową lwa miały podany rocznik w modelu czy nie???

 Zarzucasz mi znikomą wiedzę, a ja nie przypominam sobie, żebym nazywał ten konkretny model ze zdjęcia jakąś konkretną datą. Więc czy Ty robisz ze mnie głupka? 

Czy Ty naprawdę myślisz, że Twoje głupie wypowiedzi znikają w jakiś magiczny sposób i ich nie widać?

Otóż muszę cię rozczarować...One cały czas są na forum i można je przytoczyć.

 

Idźmy dalej. To, że Ty nie znasz szabel z głowniami z damastu lub złoconych opraw rękojeści, to nie znaczy, że takich nie ma (chyba nie sądzisz, że rozkaz wojskowy nakazywałby robić takie cuda).

Napisałeś: cyt: "Termin „Extra” służy jedynie – współcześnie - do określenia szabli (nie tylko Löwenkopfsabel) i każdej broni..."

 No to co, że współcześnie?  Jakbyś nie był tak zadufany w sobie, to może zauważył byś to co ja napisałem...

cyt: "Te szable w zasadzie nie mają wzoru. Szabla lwia była znana w Niemczech od dawna a ich odmiany zainteresowani tematem chcą jakoś zaklasyfikować.

Dlatego dodawano do głównej nazwy przybliżone daty czy np. extra. A to, że Ty nie słyszałeś nigdy o szabli Extra, to świadczy źle tylko o Tobie. Nie masz pojęcia jak ewoluowała szabla lwia i jak się zmieniała. Jakimi szczegółami się różniły z upływem czasu. Dlaczego zmieniały się daty w ich nazwach. Jestem nawet pewien że nie miałeś nigdy w rękach, nie tylko tej szabli…Ale żadnej o której pisałeś na forum (i o bagnetach zresztą też), przynajmniej ostatnio, bo jestem tu od niedawna. Świadczą o tym Twoje wypowiedzi i tylko teoretyczna wiedza.

Często nie potrafisz rozpoznać podstawowego wzoru a teraz rozpoznajesz szablę po centymetrowych  różnicach w uszach ze słabego zdjęcia   :-D

A tak w ogóle to zacznij od podstaw i dowiedz się co to jest szabla bojowa…


Pozdrawiam

(2015/01/27 20:22)

shi-go


Nie ma najmniejszego problemu (szorstkie słowa są codziennością) można przywyknąć.

 

1. Nigdy nie miałem zamiaru ani zapędów na żadnego guru (jak piszesz), to tylko Twoje fantazje.

Czy ja Ci zabraniam udzielać się na forum…...?...chyba kpisz (albo nie umiesz czytać)

2. Oprócz tego co jest w mojej kolekcji, to w rękach (codziennie) miewam dużo różnych rzeczy.

I nie Tobie jest wiedzieć (i oceniać) co miałem w rękach.

3. Do czytelni nie musze chodzić, mam własną.

4. Twierdzisz, że nie słyszałem o szabli „ekstra”, za to Ty (w kolejnych postach) wytłumaczyłeś mi to

pojęcie w idealny sposób (dziękować za nauki)

5. Nie martw się, znam głownie z damastu, złocone oprawy rękojeści, nawet  łezki w kształcie

małych lwich główek i nawet wiem że takie są.

6. Podziwiam Twoją pewność co do oceny mojej osoby, jak i zasobu mojej wiedzy, gratuluje.

Bo ja wcale nie uważam Ciebie za głupka (jak piszesz) co najwyżej dyletanta.

Jest różnica pomiędzy tym że się pisze co się wie, a tym że się wie, co się pisze.

7. Co do moich pomyłek…no cóż, nie myli się tylko ten co nic nie robi.

Nie martw się, przed Tobą jeszcze nie jedna pomyłka.

 

Zakończę te grzeczności, bo to nie miejsce na takowe.

Zaraz nas moderacja postawi do kąta.

 

PS.

Trochę mniej nerwów.

(2015/01/27 22:00)

lusi9293


Zanim modera nas "odstrzeli" (kwestia minut), to napiszę Ci jeszcze, że jeśli Ty coś źle napiszesz, to jest pomyłka...A jeśli ktoś inny to już "znikomy zasób wiedzy" ha,ha jakie to słodkie :-D (2015/01/27 22:11)