Proszę o ocenę szabli 21

/ 15 odpowiedzi / 2 zdjęć
Proszę o ogólną - opartą na tych kilku fotkach w linku allegro, ocenę tej szabli LINK


pozdrawiam

Wyl/Jezierza
yano57


Oplot (filigran) nie oryginalny, skóra dobra. Szabla oryginalna, typowa oficerska 21/22 - późne lata trzydzieste, wcześniej był inny wzór ale też inna metoda trawienia ( o takim datowaniu mogą też świadczyć  małe koluszka, choć te większe też w tym okresie występowały). We wcześniejszych szablach, kartusz nie był niklowany, dlatego, że najpierw niklowano głownie a następnie trawiono. Około 1935-1937 roku zaczęto zdobić szablę tą drugą metodą.

Ładna szabla, wymiana oplotu oraz lekkie dopieszczenie (nie mylić piłowanie szlifowanie i inne mechaniczne coś tam) dodałoby jej uroku i wtedy może byłaby warta swojej ceny.

Ale jak Cię stać to czemu nie, nie opieraj się jednak tylko na mojej opinii, poznaj zdanie innych. Jeśli masz małe doświadczenie radziłbym ją zobaczyć osobiście. Oczywiście takie sprawy jak gwinty calowe trzpienia i wkrętu oraz tektura wewnątrz pochwy (nie fornir) znasz.

(2014/03/08 16:53)

yano57


Ta druga metoda to najpierw trawienie zdobienia i inskrypcji a następnie niklowanie całości.
Przepraszam teraz zobaczyłem, że tego nie napisałem. (2014/03/08 16:56)

Jezierza


Bardzo dziękuję za opis - szukam ładnej szabli 21, ta wydała mi się "idealna" dla mnie... Dzięki wielkie za wpis. (2014/03/08 17:24)

pietka


> oraz tektura wewnątrz pochwy (nie fornir) znasz.

Witam. Zawsze przy konserwacji, jak wyciągałem te wodzidła, lub ich resztki, zastanawiałem się czy to zwykła tektura czy preszpan? Akurat tak trafiałem, że zawsze były dość solidnie zjechane i upaprane i nie byłem w stanie tego stwierdzić. Wydaje się, że zwykła tektura byłaby niewskazana, chłonie wilgoć i dość dobrze ją trzyma, a przy tym jest supełnie nieodporna na ścieranie i przy starzeniu pyli przy lada dotknięciu. Preszpan jest tych wad pozbawiony i jak raz stworzony do takich zastosowań. No stworzony to on był do czego innego :). Ja w każdym razie wstawiam preszpan z myślą o przyszłych pokoleniach :D. Co prawda dla laika preszpan to na wygląd i dotyk tektura i może być mylone, ale podejżewam, że np. taki Borowski wiedział co i jak robić.
Ciekawym Twojej opinii, a może w swoich zbiorach masz odpowiednie źródła gdzie to jednoznacznie opisano?

Pozdrawiam

Tomek

(2014/03/11 21:23)

yano57


W/g mojej oceny w pochwach szabel powinny być dławiki drewniane. Takie spotyka się w szablach dziewiętnastowiecznych np. AN XI, czy w naszej najładniejszej szabli bojowej wz. 34. O takich dławikach i o sposobie naprawy pochew pisze pan major inż. Karol Ławacz w swoim poradniku z 1929 roku pt. NAPRAWA BRONI RĘCZNEJ i MASZYNOWEJ ORAZ PRZYBORÓW, Tom 5, Część 4. SZABLE i LANCE.

Praca nigdy po wojnie nie publikowana kiedyś ją przepisałem z zrobiłem na nowo rysunki (kilka przepisanych egzemplarzy sprzedałem na Allegro, ale zainteresowanie było małe) Do postu dołączę jedną ze stron dla przykładu, jakich napraw dotyczył poradnik.

Wracając do dławików.

W praktyce jednak było inaczej generalnie w szablach oficerskich z wytwórni Borowskiego zawsze spotykam tekturę (dlatego to napisałem, bo odniosłem się konkretnie do szabli z aukcji). Ale zdarzają się też inne wynalazki, w pochwie niemieckiego blichera były raz gazety. A najciekawszym znaleziskiem była korespondencja szefa kompani w pochwie szabli oficera piechoty wz 21.22. Zapewne właściciel szabli dał ją szefowi, mówiąc „szefie niech pan coś zrobi bo szabla brzęczy w pochwie”. A ten wziął i dołożył do dławików to co miał pod ręką.

Nie mogę w tej chwili znaleźć ale chyba w którymś opracowaniu Arsenału Poznańskiego była mowa o tekturze, jak znajdę to tu napiszę. Ale była tam też mowa między innymi o tym, że pochwy chciano aby były drewniane. Bo w zimie nie są tak zimne jak stalowe.

Preszpan, o którym wspominasz spotykam we współczesnych szablach, które niejednokrotnie są wykonane znacznie lepiej od ich pierwowzorów. Dzisiaj dysponujemy lepsza technologią. Dziś zapewne stopki lutujesz do pochew palnikiem dawniej wkładano stopkę w nacięcie pochwy i owijano drutem. Do środka sypano kawałeczki mosiądzu i boraksu. Tak przygotowaną pochwę wkładano do paleniska.

Pozdrawiam

Ps.

Chętnie porozmawiam, temat polskich szabel jest dość rzadko poruszany na tym forum, nikt nie dzieli się doświadczeniami, spostrzeżeniami. Artykuł to często przepisanie z książek. A zawarte tam informacje często są już nie aktualne, lub od początku nie zupełnie były właściwe.

(2014/03/12 09:41)

yano57


Jest znalazłem nr 3 skryptu Arsenał Poznański str 48 wers 24

…. 7/ Wkładka do pochwy z forniry brzozowej, warunki techniczne przewidują tekturą naoliwioną. Fornira jest lepsza.....

Opis dotyczy oceny szabel z wytwórni Manna i jest to fragment meldunku kpt. inż. Czesława Grzybowskiego.

Ja dodam, że szabla Manna oficerska, którą mam ma faktycznie fornir w odróżnieniu od tektury, którą zawsze spotykam w szablach Borowskiego.

Ale jak widać z zacytowanego fragmentu oba rodzaje były oficjalnie dopuszczone.

(2014/03/12 12:07)

pietka


Bardzo dziękuję za tak wyczerpującą odpowiedź. Jednak pchali tekturę, choć warunki tech. nakazywały jej olejenie. No cóż, po latach używania wygląda jak wygląda. Ale to miało być narzędzie, broń, do codziennego używania. Oficerskie lżejszego, ale zawsze. Dla częstszego wyjmowania niklowanych głowni naolejona tektura wydaje się lepsza niż fornir. Teraz, to ja sobie robiąc konserwację, zakładam że wyjmę szablę trzy, może cztery razy do roku :).Pisząc o stopkach, sporo mnie przeceniasz, ja konserwację amatorsko robię na potrzeby swojej kolekcji i czasem dla kolegów. Szable to świeży rozdział u mnie, z sześc lat będzie. Wyrosłem z bagnetów, a po dwudziestu latach, jak mi się temat prawie już wyczerpał, coś trzeba było do kolekcji dokładać :) Interesuję się głównie bronią austriacką i polską i jak z bagnetami było jeszcze do niedawna calkiem nieźle, tak szable siłą rzeczy, a raczej siłą Allegro, pociągnęło w stronę Austrii. Tam każda szabla, czy pałasz, od najlichszej 61 przez prawdziwie bojowe smoki, po całkiem udane prywatne, miały zawsze wodzidła fornirowe i jak dla mnie, z drewna drzewa iglastego. Gdzieś wyczytałem, że drewno drzew liściastych nie nadaje się na pochwy broni białej, bo łatwiej powoduje korozję, ale to mogło i mieczy dotyczyć. A może to jest związane z faktem, iż garbniki, których w liściastych drzewach bez porównania więcej, wiążą białka, a kiedyś głownie syntetykami smarowane raczej nie były? A może tym, że "liście" dłużej wilgoć trzymają? Albo i to i to, albo nic :)Jak pisałem, polskich pochew jednak trochę się trafiło i zaskoczony technologicznie byłem, nie powiem.Bardzo chętnie kupię książkę, o której wspominasz. Zbieram literaturę wszelaką w tematyce.Raz jeszcze dziękujęTomek
Tu skromne próbki wyników zmagań z czasem i rudą z różnych okresów: http://pietka.pol.pl (2014/03/18 22:51)

yano57


Ładna strona, szczerze gratuluję. Jakiś czas temu też myślałem o stronie o szabli wz. 34. Ale nie umiałem tego zrobić technicznie.

Jak uzyskujesz tek ładną powierzchnię po odrdzewieniu, samo mycie wystarczy ? (mnie zawsze czarnieje). Co to za magiczny środek do odrdzewiania - Evapo-Rust ???.

Bardzo mi się podobają oczyszczone przez Ciebie przedmioty. Dobrze, że brudu i mysiego g.....a nie określasz jako „szlachetna patyna” i wiesz, ze szable się rozbiera czyści i konserwuje. Tylko trzeba wiedzieć jak się to tego zabrać.

Naprawdę podoba mi się Twoja „szkoła konserwacji”. Twoją stronę dodałem do zakładek, co jakiś czas tam zajrzę zobaczyć jak rozwija się kolekcja.


Miałem chyba jeszcze ze trzy te poradniki Ławacza, jak znajdę to dam Ci znać na priva.

Pozdrawiam

(2014/03/19 07:55)

yano57


:-) :-) Bez żartów, tu nie ma co komentować.
Opinię o niej to tylko na priva.
;-) (2014/03/22 13:41)

Jezierza


Napisałem wobec tego prośbę o opinię na priv... Chociaż szczerze przyznam, nie rozumiem bo forum służy przecież wymianie informacji. Dla mnie ta szabla wygląda po 1-sze na 100% oryginalną po wtóre - tak, jakby przeleżała w "kapsule czasu"
Ten idealny stan nasuwa właśnie wątpliwości.
Czekam na komentarz - na forum bądź - skoro sobie tego życzysz - na priv (2014/03/22 15:21)

yano57


Staram się komentować te szablę, które uważam, że są ORYGINALNE. Negatywna wypowiedź może być krzywdząca dla sprzedającego, który może padł ofiarą oszustwa. Ten co wykonuje kopie nigdy ich sam nie sprzedaje jej. Zawsze taka szabla „wypływa” po jakimś czasie. Często są to już drugie czy trzecie ręce.

Jeśli chcesz zbierać szablę MUSISZ się je nauczyć odróżniać kopie od oryginałów.

W tym egzemplarzu jest bardzo wiele źle wykonanych elementów. Większości z nich nie widzisz i zapewne zobaczysz dopiero jak takich szabel obejrzysz kilkaset. Tak kilkaset nie dziesięć czy dwadzieścia.

Opiszę Ci te, które na pewno dostrzeżesz.

Punce (sygnatury) te w których jest napis G.BOROWSKI WARSZAWA, robił grawer. Robił je tak, że na kawałku stali nacinał prostokąciki (stary grawer, który mnie uczył nazywał to słupkowaniem). Z każdego takiego prostokącika wycinał literę. Dlatego litery w puncach Borowskiego są takie kanciaste. Wyraźnie to widać w pierwszej literze G. (Sygnatury były też robione pantografem i np. punca Borowskiego gdzie jest jeszcze Leszno 27 była robiona inaczej i tam nie ma kanciastych liter).

Jak wygląda prawidłowa sygnatura dodam zdjęcie.

Sygnatura na tej szabli to ładny kształtny ARIAL. Wiem, bo mam grawerkę CNC i wiem jak się punce teraz robi.

Drugim, źle zrobionym elementem jest szlif głowni. Borowski szlifował je tak, że szlif dochodził do grzbietu. Było to typowe a zarazem nieodpowiednio wykonane, dlatego jako nieodpowiednie wykonanie jest to wytknięte podczas odbiorów jego szabel. (opis tych odbiorów jest w zeszycie Arsenału Poznańskiego, o którym już tu wspominałem. W szabli, o którą pytasz szlif jest około 2,5-2,8 mm od krawędzi. (tak było akurat u Manna) Dodam zdjęcie dobrego bo może też tego nie widzisz.

O złych karabińczykach w żabce, o całej masie źle zrobionych detali już nie będę pisał.  Jeśli kiedyś zostaniesz kolekcjonerem sam będziesz to widział. I nie napiszesz - 100 % oryginał.

Oryginalne tam mogą być tylko mosiężne elementy rękojeści. (oczywiście patyna to oksyda na zimno, też wiem jak to się robi) to żaden "ząb czasu".

Powinieneś jeszcze też wiedzieć, że dlatego chciałem Ci To oraz jeszcze inne felery szabli napisać na priva. Gdyż nie o wszystkim się powinno pisać na forach. Ale nie narzucam się, radź sobie sam. Jak widzę stać Cię na naukę.

Prawdę mówiąc na portalu, gdzie szabla jest wystawiona widywałem znacznie lepiej zrobione kopie szabel Borowskiego.

Pozdrawiam, powiedziałem wszystko co miałem do powiedzenia.


(2014/03/22 16:48)

Jezierza


Drogi Przyjacielu
(Niech będzie mi wolno tak konfidencjonalnie zwracać się do Ciebie)
A więc - Przyjacielu.
Zupełnie opacznie zrozumiałeś mój poprzedni wpis. Nie było moim celem - w żadnym przypadku podważać Twojej wiedzy, czy narzucać Tobie moje widzenie forumowego savoir vivre.
By najmniej. Jeżeli sprowokowałem Cię do wpisu na forum - nie na priv, to tylko dlatego, że przeczytałem wiele Twoich wpisów tutaj i nie będę ukrywał - czytam je zawsze wielką estymą.
"Uparłem" się byś napisał na forum - bo te informacja podawane przez Ciebie - są bezcenne i stają się na długi czas "kopalnią" wiedzy.

Niepotrzebnie też - obruszasz się kiedy ja piszę, że prezentowana szabla jest "100% oryginalna"
- przecież, gdybym uważał, że jest - to po co zwracałbym się z zapytaniem na forum?
Po wtóre, oczywiście - jak zwykle masz rację, moja wiedza w tym zakresie jest ŻADNA.
To kolejny powód - dla którego wciąż pytam o różne rzeczy.
Po trzecie, wreszcie - i na koniec, kolejny raz mówię Ci - dziękuję za tę lekcję a, jeżeli uznałeś (niesłusznie) że chciałem ci dokuczyć - to przepraszam Ciebie. (2014/03/22 17:13)

yano57


Nie ma sprawy, jestem stary tetryk i tak czasami reaguję.

Kilka lat temu pisałem już o szablach na jednym z portali. Efekt był taki, że otrzymywałem e-maile prawie z pogróżkami, a szczytem było podszywanie się pode mnie. Dlatego jeśli komuś daję radę to wolę to robić nie publicznie. I tak jestem gaduła, większość osób, które się znają siedzi cicho i się śmieje z 75 procent „oryginałów” które są wystawiane na wiadomym portalu. Jeśli widzę dobrą szablę to się wypowiadam, tak aby jej żaden „znawca” zaraz nie os......

O złych staram się nie wypowiadać.

Kopie były od zawsze, już w latach siedemdziesiątych starsi koledzy mnie przed nimi ostrzegali. Tylko wtedy mówili się tak „no wiesz ja bym jej nie kupował”. I tak się możemy umówić, a o szczegółach to naprawdę wolę pisać tylko prywatnie.

Miło mi i cieszę się, ze są jeszcze osoby, które chcą kupować szable. Bo powiem Ci tyle osób się nacięło, że już nie chcą kupować.

Pozdrawiam, jest OK

(2014/03/22 17:55)

Jezierza


Dziękuję za kolejny pozytywny wpis. Dla mnie jesteś "guru" zaliczam Cię do ludzi pozytywnie zakręconych. O motywach poszukiwania akurat tej szabli napiszę na... priv, żeby nie robić of-top.
Ponieważ w jednym z wcześniejszych wpisów (tam gdzie gratulowałeś Tomkowi stronki - pytasz czym czyści swoje eksponaty) polecam metodę "melasową" 9 cześć wody, 1 część melasy - kąpiel całkowicie "ekologiczna" nie toksyczna, nie alkaliczna, trwa od 2 do 4 tygodni ale efekt potrafi zaszokować. TUTAJ fotka z anglojęzycznego forum pokazująca "co potrafi melasa"

pozdrawiam i dzięki jeszcze raz za "wyrozumiałość" :) (2014/03/22 20:10)