Proszę o identyfikację szabli.

/ 34 odpowiedzi / 10 zdjęć
Witam Wszystkich.
Bardzo proszę o identyfikację szabli. Sygnaturę, która jest na szabli widziałem na karabelach, ale niestety nie wiem co ona oznacza i czy w ogóle jest to karabela, a jeżeli tak, to jaka.

shi-go


Ciekawy eksponat.Moim zdaniem jest to szabla w oprawie tureckiej z głownią europejską. W rękojeści brak jelca. Który stylistycznie nawiązywał do jelca karabeli. Głowice tych rękojeści, często posiadały (pośrodku) otwór z metalową tulejką, na temblak. Trzony tych rękojeści, często wykonywano z rogu, w formie dwóch okładzin, mocowanych do trzpienia głowni dwoma nitami.(...przydało by się powiększenie (zbliżenie) na zdjęciu rękojeści.Ze zdjęcia widać że jest to głownia z trzema bruzdami i obosiecznym acentrycznym (grzbietowym) piórem, ostrzonym bezpośrednio z grzbietu (bez wyodrębnienia młotkiem).Dwie bruzdy (od grzbietu) zanikają na piórze, przechodząc w gładki szlif ostrza.Głownia w takiej oprawie, charakterystyczna jest dla wieków XVIII i XIX.
Co do "sygnatury" o której piszesz. Mogą to być "znaki sierpów". Głownie z tymi znakami pojawiają się w wieku XVI i są pochodzenia włoskiego lub styryjskiego. Spotykano je również (rzadko) na głowniach kaukaskich. Niektórzy bronioznawcy (np. S. Mayer) twierdzą, że te znaki nie określają miejsca pochodzenia, a raczej są znakami kabalistycznymi, w pierwotnym użyciu, które później stały się równoznaczne jako znaki na głowniach wysokiej jakości.Można spotkać głownie ze "znakami sierpów" z umieszczonym obok napisem FRINGIA. To już może stanowić o miejscu pochodzenia. Jednakowoż i tutaj bronioznawcy nie podają jednoznacznie proweniencji takiej głowni.
W twoim eksponacie, głownia może być starsza od (niekompletnej) oprawy - rękojeści. Z jej kształtu można wnioskować wiek, na ok. koniec XVII wieku.  (2014/02/21 20:36)

blondynek-81


Dziękuję bardzo za odpowiedź. Wszystko wygląda dokładnie tak, jak opisałeś.
Ja jestem totalnym laikiem i wiem, że aby dobrze zidentyfikować szablę, trzeba mieć na prawdę dużą wiedzę, ponieważ było bardzo wiele rodzin szabli, a i te również zmieniały się na przestrzeni lat - wielkie dzięki. Oglądając zdjęcia różnych szabli również wydawało mi się, że głownia bardzo przypomina głownie karabel, a rękojeść przypomina te w szablach tureckich (choć i rękojeści karabel również były stylizowane na wzór głowy orła).
Poniżej kilka dokładniejszych zdjęć. Zamieszczam je tym razem na serwerze zewnętrznym, aby były w lepszej rozdzielczości.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/74ee86c7d3b9c223.html

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/7bc7d61c44c9493a.html

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/806572f7a6f2ea3e.html

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/540c035f523e85c2.html

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/bc7783ded7216812.html
(2014/02/21 21:06)

shi-go


Właśnie te fotografie pokazują dokładniej detale.Można teraz powiedzieć, że to jest - szabla w oprawie tureckiej z głownią europejską -.Klasyczna (dla tureckich) rękojeść, z wydatną głowicą mocno pochylona w kierunku siecznym, z głęboką muldą na mały palec. 
Te "sygnatury" o których pisałeś w istocie są "znakami sierpa". Na głowni Twojej szabli występują (co widać na powiększeniu) z charakterystycznym układem "kropek" (małych puncowanych wgłębień). Kropki te na rożnych głowniach występują w rożnej konfiguracji. Jak dotąd nie ustalono zasady którą posługiwano się przy "nabijaniu" tych kropek.(wcześniej nie pisałem, po prostu nie było ich widać).Coraz więcej detali przekonuje mnie, że głownia jest starsza od oprawy.Szabla ta, nie jest w najlepszym stanie, jednak stanowi ciekawy eksponat i reprezentuje pewien udokumentowany rodzaj uzbrojenia (szabel), jakim się posługiwano w danym czasie.
Jest jeszcze druga strona medalu, a mianowicie ocena (fachowca bronioznawcy) pod względem autentyczności tej szabli. Ze zdjęcia nikt się tego nie podejmie. Warto by pokusić się o odrestaurowanie tej szabli, z uzupełnieniem brakujących elementów (jelec). (2014/02/21 23:50)

blondynek-81


Dziękuję raz jeszcze za pomoc.Mam jednak jeszcze pare pytań do ciebię.
Skoro głownia jest starsza od oprawy to z jakiej szabli morze ona pochodzić.Co do jej rekonstrukcji jak i renowacji powiem ci szczerze że osobiście bal bym się tego podjąć ponieważ zamiast polepszyć mógł bym to popsuć a profesjonalna renowacja pewnie sporo kosztuję.Gdzie lub do kogo mógł bym ją dać aby potwierdzić jej oryginalność. (2014/02/22 08:18)

blondynek-81


Witam Ponownie
Z informacji jakie uzyskałem z forów Amerykańskich,i Europejskich dla zainteresowanych mogę podać linki wynika iż jest to Pierwszy model Polskiej Karabeli z XVII w.Zarówno głownia jak i rękojeść to oryginał.Szukam powarznego znawcy kolekcjonera aby te sprawę doprowadzić do kąca.Wszelkie osoby zainteresowane proszę o kontakt.Zysk 50/50Tylko powarznego ofert. (2014/02/22 21:17)

blondynek-81


Proszę o kontakt poważnych ekspertów z zakresu Polskiej broni bialej.Pozdrawiam. (2014/02/22 21:30)

shi-go


W odpowiedzi na Twoje pytanie, zastanówmy się na pochodzeniem głowni.

Nie jest to głownia pochodzenia węgierskiego, węgiersko – polskiego, ani nie jest to głownia typu karabelowego. Głownie tego typu charakteryzowały się dosyć znaczną krzywizną i co bardziej szczególne, wydatnym sztychem. Był on (sztych) najczęściej „wyodrębniony” z głowni  młotkiem, od którego to sztych ten lekko rozszerzał się przechodząc w asymetryczny (najczęściej) szczyt. Bądź też bez młotka, znacznie rozszerzając się (w stosunku do brzuśca) i „kończąc” acentrycznie.

Głownia Twojej szabli posiada cechy polskiej szabli husarskiej z drugiej połowy XVII w. Właśnie w tych głowniach brzusiec przechodził „gładko”  w obosieczny, soczewkowo szlifowany, dosyć długi (ok 20 cm) sztych. Tak jak w przypadku głowni Twojej szabli.

Jednak głownie tych szabel nie posiadały „znaków sierpa”. Tak więc i te głownie możemy pominąć. Moim zdaniem głownia Twojej szabli ma pochodzenie  zachodnie (nie Polskie). Tutaj do głosu mogą dojść owe znaki sierpów. W głowniach polskich szabel –batorówek (pierwsza połowa XVII w.) występują znaki sierpów z dodatkowym napisem FRINDIA lub FRANCIA. Głownie te pochodzą z północnych Włoch.

( dla jasności – wytwórcy zachodni, znakowali głownie „znakami sierpów” i (lub) napisami tj. FRINGIA, FRINDIA, FRANCIA czy GENOA, „informując” niejako odbiorcę (najczęściej arabskiego) że głownie te są zachodnioeuropejskiej roboty (czyli dla nich frankońskiej) i z tego względu wyrobami wysokiej jakości)

Wróćmy do Twojej głowni. O ile szabla (którą prezentujesz na zdjęciu) jest „przedstawicielką” typu szabli w oprawie tureckiej z głownią europejską (zachodnią), której to rodzaj datowany jest na koniec XVIII i początek XIX wieku, to „znaki sierpów” na głowni, w takiej postaci (jak na zdjęciu) datuje się na drugą połowę XVII w i pierwszą połowę XVIII w. Z tego można wnioskować, że głownia jest starsza od oprawy.

Nic tutaj nie przesądza, że głownia może być młodsza niż „datowanie” po rodzaju znaków. Nie koniecznie musiała wcześniej posiadać inną oprawę (rękojeść). Mógł to być egzemplarz  z produkcji „eksportowej” do krajów orientu, lub też na lokalny rynek, „oprawiony” zgodnie z panującą chwilowo „modą”. Nie można wykluczyć żadnej opcji.

Dochodzi do tego ówczesna produkcja „podróbek” jakościowych znakowanych sierpami. Taki proceder też miał miejsce (w ówczesnej Polsce też). Jedno co mogę (na podstawie zdjęć) wykluczyć, to to, że nie jest to -podróbka współczesna. Moim zdaniem jest to eksponat z epoki. Poza tym nie możemy wykluczyć żadnej z możliwości o których pisałem powyżej.

Zaznaczam..! to wszystko co pisze to moje domysły, nie stanowiące obiektywnej oceny przedmiotu.

 

Z ostatniego Twojego postu

Cyt. „…Z informacji jakie uzyskałem z forów Amerykańskich,i Europejskich dla zainteresowanych mogę podać linki wynika iż jest to Pierwszy model Polskiej Karabeli z XVII w.

Nie jest to prawdą i nie mogę zgodzić się z tym twierdzeniem. To jakaś horrendalna pomyłka, albo „radosna twórczość” amerykańskiej polonii.

1. Początki karabeli w Polsce datujemy na lata 1497-1498 czyli XV wiek.

2. Nie może to być żaden z „modeli” karabeli polskiej ponieważ nie istniały (karabele polskie) w oprawie tureckiej.

3. Co do rodzaju głowni karabeli (pisałem trochę) powyżej.

Poza tym - wybór informacji należy do Ciebie.

(2014/02/22 22:45)

shi-go


Celem uzupełnienia do postu #82339
Bronioznawcy wyodrębnili trzy typy polskiej karabeli bojowej II-a II-b II-c,jako charakterystyczne i reprezentatywne, w kierunku rozwoju karabeli.W danych typach istniały formy "mutujące w obszarze" danego typu.Nic nie wskazuje na to, aby jakąkolwiek głownię z oprawą turecką przyjąć za karabelę.Tym bardziej, że karabela polska jest konwencjonalnym wzorem szabli istniejącym w danym czasie i miejscu i to właśnie rękojeść (oprawa) stanowi o tym, czym karabela jest. Natomiast głownie karabel "spokrewnione" są blisko z szablami węgierskimi i węgiersko-polskimi.Kto twierdzi inaczej, wypisuje (lub powiela) tylko bzdury, które krążą po sieci.
@blondynek-81Oświeć mnie (proszę) do którego typu polskiej karabeli bojowej zaliczysz Twój egzemplarz.? 


(2014/02/23 00:18)

blondynek-81


Jestem pod wrażeniem twojej wiedzy na temat broni bialej.Sugerując się forami zagranicznymi i pisząc moje wcześniejsze posty stwierdzam że zachowałam się jak kompletny idiota.Widzisz ja się na tym kompletnie nie znam i muszę polegać i wierzyć ludziom a ludzie różne żeczy piszą przekonałem się właśnie sam.Bardzo ci dziękuję i bardzo jestem ci wdzięczny za tak wielką pomoc.Żeby nie ty pewnie do tej pory wierzył bym w bzdury które mi wypisywali ludzie na innych forach.Twoja wiedza jest naprawdę wielka.Jeszcze raz bardzo ci dziękuję za tak wielką pomoc. (2014/02/23 07:47)

blondynek-81


Wracając jeszcze do tematu,moim zdaniem ta szabla powinna znaleść się u jakiegoś dobrego miłośnika broni bialej a nie takiego laika jak ja.Idąc za twoją wcześniejszą radą z grubsza ją oczyściłem i wyglada na to iż nie jest ona w tak fatalnym stanie jak to przedstawiają zdjęcia.Szabelka nie ma żadnych głębokich wżerów.Tą szabelką powinien zająć się Prawdziwy Miłośnik Broni Bialej który będzie wiedział jak ją Zrekonstruować i Odnowić przywrócić jej dawny blask.Dostałem już parę ofert jej sprzedaży ale niestety nie wiem jaka jest jej wartość i że tak powiem jestem w kropce.Prawdę powiedziawszy nie wiem co mam z nią zrobić bo o odnowieniu jej nie ma mowy boję się że mógł bym ją zniszczyć.Morze moje pytanie będzie nie na miejscu ale w takim stanie wedłóg ciebie ile ona jest warta.Nie mam konta na allegro i takich tam serwisach a chciał bym żeby trafiła w dobre ręce. (2014/02/23 08:16)

blondynek-81


Zapomniałem dodać u mnie w Łomży,niestety nie ma żadnego żeczoznawcy do którego mógł bym się zwrócić,wiec cała moja nadzieja jest w tobię.
Dziękuję raz jeszcze za ogromną pomoc i kawał dobrej roboty którą dla mnie zrobiłeś.
Jestem ci bardzo wdzięczny.
Pozdrawiam. (2014/02/23 08:20)

edward1949


W Łomży są  znawcy orłów :) (2014/02/23 09:21)

shi-go


@blondynek-81
cyt. "...Morze moje pytanie będzie nie na miejscu ale w takim stanie wedłóg ciebie ile ona jest warta".

Nie jestem w stanie wycenić tej szabli. Nie podejmę się tego, tym bardziej na odległość. Ale stara prawda głosi, że każdy przedmiot jest tyle wart ile za niego będą chcieli zapłacić kupcy.Co do ceny, możesz zasięgnąć rady w najbliższych sklepach z antykami, z tym że tutaj trzeba brać poprawkę na zysk takiego sklepu.Jeżeli zdecydowałeś się spieniężyć ten eksponat, to trafi w takie ręce które dysponują gotówką. 
Rad jestem, że mogłem pomóc w tej sprawie.
...pozdrawiam serdecznie. (2014/02/23 17:25)

blondynek-81


Serdecznie ci dziękuję za wszelką pomoc
Pozdrawiam. (2014/02/23 17:44)

shi-go


@blondynek-81
Postanowiłem dokładniej przyjrzeć się tej szabli, pod względem konstrukcyjnym oprawy (montażu rękojeści). Dochodzę do wniosku, że rękojeść ta nie jest od tej głowni i nigdy nie była (w oryginale) zamontowana do tej głowni.
Dla czego tak twierdzę:
Obierając za punkt odniesienia pierwszy nit (od głowni), możemy dokonać pomiarów. Odległość pierwszego nitu (na rękojeści) od drugiego nitu, jest większa od odległości otworów (na nity) w trzpieniu głowni (a>b), co nie pozwoli nam zamontować okładzin trzonu rękojeści.
Odległość pierwszego nitu od końca okładzin (strona sieczna) jest większa od pozostawionego śladu (po nieistniejącym jelcu) na głowni.
Okładziny trzonu rękojeści sięgały maksymalnie połowę "głębokości" jelca. Druga połowa nachodziła na głownię. W tym przypadku (c<d). powinno być odwrotnie.(d), a powinno być odwrotnie. d) w tym wypadku długość okładzin zachodzi na ślad po wąsie (siecznym) jelca. montaż taki nie był by możliwym. Okładziny trzonu zbyt znacznie "nachodzą" na głownię, poza próg głowni (e).
Trzpień głowni zwężający się w obu płaszczyznach (f), przystosowany jest do trzonu "nasadzanego" z dodatkowym mocowaniem dwoma nitami. W rękojeści (obecnej) trzon występuje w postaci dwóch okładzin. Do tego typu stosowano trzpień w kształcie okładzin, które nitowano do trzpienia dwoma, trzema a czasem czterema nitami. 
Wymiarowanie związane z nitami, może być mylne ze względu na układ zdjęć. Pozostałych "punktów" jestem pewny. (2014/02/23 18:23)

shi-go


Przez tę "operację" zamontowania nieoryginalnej rękojeści do głowni. Eksponat ten możemy nazwać podróbką. Ktoś (nie kumaty) chciał "przedstawić" tę szablę jako integralną całość.Teraz możemy mówić o dwóch eksponatach.1. Głowni ze "znakami sierpów" 2. Rękojeści (a raczej tylko okładzin) od szabli tureckiej.
W całości nie uda Ci się sprzedać tego jako szablę. No chyba że trafisz na laika. (2014/02/23 18:41)

blondynek-81


Szabla w takim stanie została znaleziona pod strzechą starej chaty na wsi pod Łomżą.To jak to w kącu jest bo już sam się pogubiłem.Głownia Jest oryginalna czy nie.Rękojeść oryginal czy nie (2014/02/23 19:13)

blondynek-81


Ja jestem laickiej z twojego postu wywnioskowałam że głownia ma się tak jak to opisałeś wcześniej natomiast rączka to ze tak powiem nakładką z innej szabli dobrze rozumuję.Jeżeli tak to do jakiej szabli zaliczyć głownie i znowu problem heheheheheh. (2014/02/23 19:17)

shi-go


Oczywiście, głownia sama w sobie może być oryginalna. Okładziny same w sobie też mogą być oryginalne.Jednocześnie (w Twojej szabli) nie stanowiły (nigdy) kompletu. Co na pierwszy rzut oka można było tak przyjąć, gdyż w takim zestawie istniały szable (jak wyżej pisałem). W takiej formie (głownia z rękojeścią) funkcjonowały jako szable w oprawie tureckiej z głownią europejską. Co mówią nam o tym "znaki sierpów". Jednak Twój eksponat jest "montażem" dwóch odrębnych elementów. W jakim celu to zrobiono, trudno powiedzieć.Jak zwykle -im dalej w las, tym więcej drzew-. A właśnie tak "wygląda" ocena eksponatu na odległość. (2014/02/23 19:21)

blondynek-81


Nie kumaty blądyn już załapał hehe.Teraz nasówa się pytanie co to była za szabelka.A okladziny pujdą do kogoś komu się przydadzą (2014/02/23 19:30)

shi-go


cyt. "...do jakiej szabli zaliczyć głownie i znowu problem "

Tak, to już będzie mały problem. Mamy tutaj "wskazówkę" w postaci znaków sierpa. Czyli zachodnioeuropejska produkcja (o ile nie jest ówczesną podróbą). Okres czasu stosowania znaków sierpa, to jakieś 200 lat szukania. O ile głownia pochodzi z większej manufaktury (co skutkowało większą produkcją), a nie z małego warsztatu, być może uda się znaleźć analogiczną w konstrukcji głownię.Potrzebna będzie cierpliwość, no i Sherlok Holmes by się przydał. A i tak będzie więcej domysłów, dywagacji niż pewników. (2014/02/23 19:35)

blondynek-81


Karabela z pewnością odpada.Bardzo podobna do Husarskiej ale te sierpy.Będzie trudno heheheh (2014/02/23 19:44)

blondynek-81


Głownia podobna do tej.

http://muzeum.czartoryskich.pl/pl/node/11125
Na tych szablach były bite sierpy (2014/02/23 19:54)