Prośba o identyfikację

/ 35 odpowiedzi / 5 zdjęć
shi-go


Czołem. Jeżeli mówimy o uzbrojeniu w kontekście Wielkopolski – to rzecz jasna M 1852 miała rację bytu. Jednocześnie, dla rok istniejącej formacji, jakim był - 1 Pułku Ułanów Wielkopolskich – przemianowany z - 1 Pułku Strzelców Konnych Wielkopolskich, niekoniecznie priorytetem było markowanie broni – ale to już moja dywagacja. Faktem natomiast jest, że formacja do której pasuje mi nabicie 1.U.3.15 [1 Ulanen-Regiment- Westpreußisches] do 1914 roku stacjonował w Poznaniu. Stąd – właśnie – M 1852 miała szanse trafić w ręce Powstańców i to z takim nabiciem……..Masz zaskakującą tendencję do „polonizowania” nabić na broni obcej…..” M1877 ? Bicie, tu pewne oryginał, 6 G A + numer. Czy może się to wiązać z 6 Grupą Artylerii (Lwów)?...” – Powiązanie tego nabicia z Grupą Artylerii, to – moim zdaniem – zbyt daleko posunięte myślenie życzeniowe. Dla czego..? – Grupa Artylerii – to nie jest konkretna jednostka, czy też formacja. Jest to „ciało” dowódcze, powołane do koordynowania działań, no i rzecz jasna zarządzania. Na GA składają się konkretne oddziały i pododdziały artylerii – które nota bene – wchodzą w skład dywizji piechoty bądź kawalerii, jak i odwodów. Wracając do nabić na broni. Podstawą nabicia jest „przypisanie” broni do konkretnej, organicznej formacji. W tym przypadku, to było by tak, jak by szablę ostemplować dla - Armia „Wschód” Tadeusza Rozwadowskiego – to trochę „za wysoko” na egzemplarz broni dla żołnierza. A nabicie - 6 G A 123 - na szabli austriackiej kawaleryjskiej M 1877 „leichte Gattung” – używanej również przez artylerię konną, można połączyć z - Gebirgsartillerie Regiment Nr. 6 – CK Armii…..pzdr.stani. (2018/02/22 22:51)

Folwark


Czołem. W przypadku M1877 zgadzam się z Tobą w 100%. Tak mi przyszło skojarzenie z 6GA, do tego jeszcze pochwa tej szabli ma bicie 11GA, a Grup Artlylerii było 11, stąd to zapytanie. Co do szabli M1852 to nie ja to wymyśliłem. To z książki ,, Od Rokitny do Borujska". Niemniej Twoja dywagacja ma solidne podstawy. Tu też pozostają znaki zapytania. Tak naprawdę to wiele rzeczy pozostaje w sferze przypuszczeń i domysłów, może dlatego staje się ciekawe. pozdrawiam l.b. (2018/02/23 11:04)

shi-go


Czołem – w rzeczy samej, te niewiadome, to istota fascynacji historią materialną. A jeżeli już mówimy o historii, to aby móc ją „pisać” dla potomnych, nie możemy opierać się na fascynacjach. Tutaj są potrzebne fakty - które są w możliwie rozpoznane tak, aby bez kontrowersyjnie móc określić artefakt. W innym wydaniu – jeżeli mamy jakiś % niepewności – to dany artefakt jest jedynie ciekawostką i domniemanie „….że mogło tak być…” jest dosyć niebezpieczne - z punktu widzenia rzetelności historycznej. Ponieważ domniemanie – z czasem – jak po „głuchym telefonie” zaczyna żyć istotą faktu, urastając do rangi „prawdy objawionej” – a tego nie chcieli byś my dla naszych wnuków i prawnuków. Które i tak będą miały ciężki orzech do zgryzienia, bo tych „prawd objawionych” narósł już solidny garb na bronioznawstwie. …..Jeżeli Cię nie męczy, to pozwolisz że zapytam..? – piszesz tak, „….Miałem szablę Z biciem 1.U.3.15 M1852 Taką szablę opisał Pan Wł. Kwaśniewicz w książce ,, Od Rokitny do Borujska"…” – interesuje mnie, czy TAKĄ SZABLĘ – czy też TĘ SZABLĘ – czy chodzi o model czy o model z nabiciem…..w dalszym Twoim tekście, „…..tam jest końcówka 3 Pan. W.K. zinterpretował to jako nr. plutonu…” na Twojej szabli „końcówką” jest 15…..nie za bardzo rozumiem o którą końcówkę chodzi…..dalej w tekście „….W.K stwierdził,że tak niski numer zasugerował mu nr. plutonu…..” – właśnie o tym napisałem powyżej. Sugestia nie jest faktem, można ją interpretować na dowolny sposób, co niekoniecznie tożsame jest z historią [a tak w nawiasie – to w kawalerii nie ma plutonów]. Nie mam najmniejszego zamiaru krytykować pana Kwaśniewicza – jego pierwsze prace były dla mnie bardzo ważne. Jednocześnie, wraz z kolejnymi pozycjami, zaczął z lekka konfabulować i powielać „prawdy objawione” cytowanych przez siebie autorów. Jako uznanemu bronioznawcy i autorytetowi w temacie, uchodzącemu za „wyrocznię” – nie powinno się to zdarzać. Ale to nie mój problem. Problemem jest – co najwyżej – usiłowanie sprostowania tego, co poszło nie tak w świat….pzdr.stani (2018/02/23 19:15)

Folwark


Czołem. Na początek zacznę od Twojego nawiasu, tyczącego plutonów w kawalerii. Zajrzyj do Wikipedi 14 PUJ. Tam przy obsadzie etatowej we wrześniu 1939r. jest wymieniona kadra, dowódcy szwadronów i dowódcy plutonów - to jak naprawdę to wygląda?. Co do M1852 to Pan W.K. opisał szablę ze zdjęciem do której miał dostęp 1.U.1.3 (mogę się mylić w liczbie szwadronu (książka gdzieś dostała nóg) zinterpretował 1-pułk U -ułanów 1-szwadron 3 - pluton. szabla która była u mnie 1.U.3.15 oczywiście interpretowałem tak samo, tyle, że 15 jako numer broni jest to oczywiste. Wysłałem maila do W.K., oraz zdjęcia, z moją uwagą. Dostałem odpowiedź, że rzeczywiście nie może być 15 plutonów, że on sam się zasugerował tak niskim numerem i zinterpretował go jako numer plutonu. To w skrócie sens całej naszej korespondencji. Jeżeli coś w tym temacie, proszę pytać. Ciekawie napisałeś o całokształcie podejścia do kolekcjonerstwa w zderzeniu z prawdą historyczną, w całości podzielam Twój pogląd pozdrawiam l.b. (2018/02/23 20:41)

shi-go


Czołem – przepraszam za skrót myślowy – pisząc, że w kawalerii nie ma plutonów – „zjadłem” – oznaczeń. Formacje jezdne organizowane były na standardowych zasadach organizacji armii. Począwszy od brygady w dół, do drużyny / sekcji. Formacja w sile plutonu, jak najbardziej – organicznie – istniała. Jednocześnie – co oczywiste - wchodziła w skład kompanii / szwadronu. I na tym poziomie funkcjonowała zbrojownia / magazyn broni. I na tym poziomie „kończyło” się kodowanie nabić na broni. Szef uzbrojenia szwadronu przyjmował broń na stan – jeżeli przeprowadzano oznaczenia – nabijano numer pułku, litery kodowe pułku, numer kompani/szwadronu i numer broni. Plutony pobierały broń ze stojaków, według wewnętrznego rozdzielnika. Czytając Twoją wymianę poglądów z WK można dojść do jednego – w którymś miejscu brak konsekwencji u pana WK,”….. Pan W.K. opisał szablę ze zdjęciem do której miał dostęp 1.U.1.3 .... zinterpretował 1-pułk U -ułanów 1-szwadron 3 - pluton….” – to gdzie na tym nabiciu jest „numer broni” – i dalej „….szabla która była u mnie 1.U.3.15 oczywiście interpretowałem tak samo, tyle, że 15 jako numer broni jest to oczywiste. ……rzeczywiście nie może być 15 plutonów, że on sam się zasugerował tak niskim numerem i zinterpretował go jako numer plutonu.”…..Powiedz mi – gdzie tu jest konsekwencja i w którym momencie zaczyna się konfabulacja. Raz nabicie jest z numerem plutonu, innym razem z numerem broni…? Wybacz, ale to czyste bzdury. Rzetelność oceny – oparta na faktach, a jeżeli takowych brak, to na zasadach jakie funkcjonowały w danym czasie, powinna panu WK „podpowiedzieć”, że ostatnia cyfra w nabiciu na broni – z zasady stosowanej w armiach – jest numerem broni. I nie ma tu nic do rzeczy wartość cyfry czy liczby. Broń zaczynano numerować od cyfry „1” – i dalej. Nie musiało być od razu - „352”….pzdr.stani. (2018/02/23 23:16)

Hermann


Czołem Panowie, zastanawia mnie pewien fenomen w waszej rozmowie, piszecie o fikcji, gdyż takowych oznaczeń na szablach żołnierskich nie było w Polskiej Kawalerii, wiem zaraz padnie stwierdzenie, żem DUPA nie autorytet BO - Kwaśniewicz napisał i On wie lepiej. Napisałem parę postów wcześniej, w polskiej literaturze tematu i nie chodzi tylko o publikacje W.K., jest ogromna ilość błędów, nieścisłości i sugestii popartych jedynie osobistymi domniemaniami autorów. Temat jest o tyle przerażający, że za jakiś czas, jeżeli nikt nie "wyprostuje", w jakiejś publikacji tych "błędów", będą one uważane za przepięknie rodzynki w kolekcjach, zresztą już są i co najgorsze sporo kolegów ekspertów piszących oceny broni białej dla domów aukcyjnych, powiela te błędy i obawiam się, że odkręcenie tego trendu staje się powoli niemożliwe. Pozdrawiam Hermann (2018/02/24 17:41)

shi-go


Czołem Waszmości Alku – właśnie ten fenomen fikcji „ubrany w słowa autorytetu” próbuję „rozebrać”. A że powielane z czasem „prawdy objawione” są uparte, jak powracający łupież – to sam wiesz – że ciężko się je „rozbiera”. Dochodzi do tego chęć posiadania „rodzynki” w kolekcji – i jest tak jak jest. Masz rację – jak ktoś się z tym nie „rozprawi” oficjalnie, to posłuch będą miały „nazwiska” i nie będzie ważne co piszą...pzdr.stani. (2018/02/24 18:18)

Hermann


Czołem Stasiu, masz 100% racji chęć posiadania, wypiera racjonalizm, z drugiej strony szkoda, że bezceremonialna wiara w "prawdy objawione", powoduje "zaśmiecanie" niekiedy naprawdę ładnych i ciekawych kolekcji. Pozdrowionka dla "naczelnego dowództwa" i dla Ciebie. (2018/02/24 19:11)

trebor


Witam, nie widzialem "bić" 1.U.3.15 na szabli kol. Folwark tak samo jak nie widziałem zdjęcia szabli M 1852 z książki Pana W.K , jak słusznie zauważył kol. shi-go oznaczenie idealnie pasuje do " 1 Ulanen-Regiment.3 Eskadron, nr . broni 15" i teraz przechodząc do sedna i zakładając że oznaczenie jest Pruskie zastanawiam się jakim trzeba być tyletantem żeby wziąć"Truppenstempel" z okresu Cesarstwa Niemieckiego za Polskie oznaczenie.Temat Niemieckich stempli na broni z lat 1872-1914 jest tak dobrze opisany że nie sposób tego pomylić .Zapanowała jakas moda na "Polskie bicia "nie wiem jak w temacie szabli ale co do bagnetów to wychodzi że w okresie międzywojennym WP w większości wyposażone było w "lebele i 98/05" pozdrawiam .Robert (2018/02/24 22:07)

Folwark


Czołem Waszmościom. Wywiązała się budująca dyskusja, która zmieniła w znacznym stopniu moje podejście w ocenie pochodzenia, oznaczania, weryfikacji oryginalności szabli. Dobra szkoła. Zastanawiam się, że każdy rodzaj kolekcjonerstwa ciągnie za sobą te problemy. Np. odznaki pułkowe: są oryginały, wtórniki, stare kopie, nowe kopie i inne podróbki. Stworzył się rynek na te przedmioty, bo jest takie ogólne zapotrzebowanie. Wraz ze wzrostem tego zapotrzebowania, rośnie podaż i obserwujemy coraz większy udział kopi, podróbek itp. w rynku. Stało się to już nie kolekcjonerstwem, a biznesem. Światełkiem w tunelu jest to,że są jeszcze osoby, które potrafią poruszać się w tym gąszczu przedmiotów i wyłuskać te godne uwagi. pozdrawiam i.b. (2018/02/25 07:14)