Prośba o identyfikację

/ 35 odpowiedzi / 5 zdjęć
Prośba o identyfikację bicia na szabli K 14 P U J L 350 Czternasty Pułk Ułanów Jazłowieckich 350 Nr. broni. Co oznacza litera K? Jest to bicie, nie grawerowanie, świadczą o tym krawędzie odcisku stempla. Moim zdaniem jest to autentyk.

Folwark


Zdjęcie 2 (2018/02/15 19:45)

shi-go


Czołem. K14PUJL350 - a co oznacza litera - "L" - przed 350...? (2018/02/18 18:39)

Stary Kojot


Może JazLowieckich...? (2018/02/18 19:07)

Folwark


L - tak rozumiem Jazłowieckich Mam jeszcze inną szablę z biciem 14 PUJL 172 z tym że niema litery K Sądzę ,że JL to Jazłowieckich, K - nie mogę skojarzyć. Oczywiście cyfry to nr. broni (2018/02/18 20:38)

shi-go


PUJL - jako Pułk Ułanów Jazłowieckich - to dosyć mocno "naciągnięta" hipoteza. Nie dotarłem - jeszcze - do dokumentów określających zasady znakowania białej broni nabiciami przydziału do pułków w Polsce XX-to lecia międzywojennego - o ile takie istnieją. (2018/02/18 20:47)

Folwark


Ten temat też poruszałem wśród znajomych. Z tego co udało się ustalić, to nie było jednoznacznych przepisów czy wytycznych. Każda zbrojownia robiła to na swój sposób. Nawet w tych samych półkach, w różnych okresach, były różne punce i bite w różnych miejscach. Co ciekawe szablę dragonkę i francuską M1822 mam z dwóch różnych źródeł i różny okres pozyskania. Bicia na obu, w kwestii zasadniczej są takie same (2018/02/18 20:57)

Folwark


Pułkach!!!!!! Ale wpadka (2018/02/18 22:10)

shi-go


Jeżeli nie było jednoznacznych przepisów, a każda zbrojownia robiła to na swój sposób - rzecz jasna bez ustalonych norm, to czy jakiekolwiek nabicie możemy uznać za puncę która nabita została w epoce, jako oznaczenie przydziału broni. Czy nie jest to - swoistego rodzaju - dowolność, którą można wykonać również dobrze i dziś. Ile jednostek broni z nabitym przydziałem możemy zidentyfikować - wśród wszystkich szabel dostępnych obecnie. Jaki udział %-owy stanowią szable z nabiciami w stosunku do wszystkich. Jednocześnie jakie pułki stosowały takie nabicia, oprócz 14 PU. Piszesz o francuskiej szabli kawalerii lekkiej Mle 1822 z nabiciami przydziału do 14 PU. Z tego co mi wiadomo, 14 PU nie posiadał na stanie tego modelu szabli. Zbyt dużo niewiadomych, aby można było wziąć za pewnik oryginalność takiego nabicia. Z drugiej strony - wystarczy przeanalizować stosowanie skrótu oznaczenia formacji. Nie spotkałem się - dotychczas - z taką składnią liter - PUJL - oznaczającą PUŁK UŁANÓW JAZŁOWIECKICH - zawsze to było PUJ. Ale są tęższe głowy, dla których 14 PUJ nie ma tajemnic i to one mogą wydać kategoryczne orzeczenie. (2018/02/18 23:00)

Folwark


Tak masz niewątpliwie rację. Obecnie można spotkać wiele szabel, odznak pułkowych, medali itp. z dobijanym oznaczeniem, bądź w całości kopią. Ale wracając do moich oznaczeń - rozmawiałem z Krzyśkiem G. sądzę że Ci znanym. Dla mnie niewątpliwie autorytet, szczególnie 14PUJ. Dopuszcza w 14PUJ szable M1822 w niewielkich ilościach. Co do bicia 14PUJL, jak najbardziej takie bicie może występować. Ja mogę dodać, że szable pozyskałem w okresie około 3 lat różnicy między jedną a drugą. Z różnych rejonów kraju ( o niczym nie świadczy). Jedną od kolekcjonera, drugą od osoby (kobieta) która sprawiała wrażenie laika. Kwota była tak niska, że bez tego nabicia !. Przypadek ? Co do litery K to mam sugestie, że (kadra, kwatermistrz itp). Niemniej zgadzam się ,że to nie gwarantuje 100% pewności. Przy obecnej wiedzy pozostają nam tylko znaki ? (2018/02/19 12:12)

Hermann


Czołem, przeczytałem wszystkie wypowiedzi w temacie nie ukrywam, że pod wpływem telefonu, który wykonał do mnie znajomy, abym zerknął na ten temat. Naniesienie powyższej numeracji na kabłąki jelców jest jedynie mizerną próbą nadania rysu historycznego i proweniencji owym szablom, aby zwiększyć ich wartość, ale żeby mieć pewność 100% poproszę autora tematu o wklejenie zdjęć pola numerycznego na jelcu kabłąkowym szabli dragońskiej, wykonanych na wprost tak jak zostałoo to zrobione w przypadku szabli francuskiej. (2018/02/19 18:45)

Folwark


OK zrobię to jutro przy świetle dziennym (2018/02/19 20:44)

Folwark


OK zrobię to jutro przy świetle dziennym (2018/02/19 20:44)

Folwark


A jaka jest pewność z Twojej strony przy ocenie szabli francuskiej? (2018/02/19 20:48)

Hermann


Przekonanie graniczące z pewnością, jak dodasz zdjęcia "rosjanki" postaram się to udowodnić obrazowo. (2018/02/20 08:39)

Folwark


Zgodnie z obietnicą wrzucam to zdjęcie. Sądzę,że trafiłem na fachowca. Szable te widziało kilku kolekcjonerów i nikt nie potrafił jednoznacznie określić się w tym temacie. Sam od dwudziestu kilku lat interesuję się białą bronią i moja opinia to 50/50% . Jeśli jesteś w posiadaniu 100% oryginalnych bić szabel z 14PUJ, prosił bym o zdjęcia. Pozdrawiam (2018/02/20 08:44)

Hermann


Poniżej wkleiłem zdjęcie porównawcze, i tak jeżeli chodzi o cyfrę jeden, w przypadku szabli francuskiej, cyfra wybita w numerze pułku jest różna od cyfry znajdującej się w numerze. jeżeli szabla była numerowana to innym numeratorem niż nabicie pułku. Cyfra cztery jest identyczna jak w wyróżniku na szabli rosyjskiej. Litera L jest identyczna jak na szabli rosyjskiej, jedno staje się prawie pewne do obu nabić użyto z dużym prawdopodobieństwem tego samego numeratora zarówno cyfrowego jak i literowego. Numery trzy cyfrowe na szabli francuskiej mogły faktycznie zostać nabite w epoce, bo taka numeracja występowała w polskich pułkach nie tylko kawalerii. Przez kilkadziesiąt lat nie spotkałem dotychczas oryginalnego nabicia pułkowego wykonanego w epoce, gdyż takich po prostu nie było, owszem szable numerowano, ale nie nabijano wyróżników pułku. Zdarzają się kolekcjonerskie egzemplarze szabli OFICERSKIEJ tzw. "wz.21" które posiadają numer i czasem wyróżnik pułku, ale to są szable, które były przeznaczone dla oficerów i były na stanie pułku. (temat dłuższy-można go rozwinąć, ale nie teraz). Reasumując, nabicia owe zostały wykonane na wzór niemiecki lub rosyjski, ale raczej ten drugi z racji na miejsce ich umieszczenia. I tak numer 172 na szabli francuskiej może być oryginalny i może faktycznie świadczyć o przyjęciu jej na stan magazynowy pułku, ale nie wiemy jakiego ??? Wyróżnik 14 PUJL został dobity współcześnie co nie znaczy wczoraj, ani miesiąc temu. Natomiast całość oznaczenia K14PUJL350 wybitego na szabli rosyjskiej, niestety jest fałszywa. Ostatnimi czasy bardzo często spotyka się szable "podrasowane" w taki właśnie sposób. Nie wiem czy zauważyli koledzy, że te fałszywe oznaczenia pułkowe stanowią dość wąską grupę wyjściową, mianowicie chodzi o pułki ZASŁUŻONE - 1 Pułk Ułanów, 11 Pułk Ułanów, 14 Pułk Ułanów, 15 Pułk Ułanów, ... itd. Fałszerze odrabiają w części lekcję historii i wiedzą co może przyciągnąć kupca. (2018/02/21 21:38)

Hermann


Poniżej wkleiłem zdjęcie porównawcze, i tak jeżeli chodzi o cyfrę jeden, w przypadku szabli francuskiej, cyfra wybita w numerze pułku jest różna od cyfry znajdującej się w numerze. jeżeli szabla była numerowana to innym numeratorem niż nabicie pułku. Cyfra cztery jest identyczna jak w wyróżniku na szabli rosyjskiej. Litera L jest identyczna jak na szabli rosyjskiej, jedno staje się prawie pewne do obu nabić użyto z dużym prawdopodobieństwem tego samego numeratora zarówno cyfrowego jak i literowego. Numery trzy cyfrowe na szabli francuskiej mogły faktycznie zostać nabite w epoce, bo taka numeracja występowała w polskich pułkach nie tylko kawalerii. Przez kilkadziesiąt lat nie spotkałem dotychczas oryginalnego nabicia pułkowego wykonanego w epoce, gdyż takich po prostu nie było, owszem szable numerowano, ale nie nabijano wyróżników pułku. Zdarzają się kolekcjonerskie egzemplarze szabli OFICERSKIEJ tzw. "wz.21" które posiadają numer i czasem wyróżnik pułku, ale to są szable, które były przeznaczone dla oficerów i były na stanie pułku. (temat dłuższy-można go rozwinąć, ale nie teraz). Reasumując, nabicia owe zostały wykonane na wzór niemiecki lub rosyjski, ale raczej ten drugi z racji na miejsce ich umieszczenia. I tak numer 172 na szabli francuskiej może być oryginalny i może faktycznie świadczyć o przyjęciu jej na stan magazynowy pułku, ale nie wiemy jakiego ??? Wyróżnik 14 PUJL został dobity współcześnie co nie znaczy wczoraj, ani miesiąc temu. Natomiast całość oznaczenia K14PUJL350 wybitego na szabli rosyjskiej, niestety jest fałszywa. Ostatnimi czasy bardzo często spotyka się szable "podrasowane" w taki właśnie sposób. Nie wiem czy zauważyli koledzy, że te fałszywe oznaczenia pułkowe stanowią dość wąską grupę wyjściową, mianowicie chodzi o pułki ZASŁUŻONE - 1 Pułk Ułanów, 11 Pułk Ułanów, 14 Pułk Ułanów, 15 Pułk Ułanów, ... itd. Fałszerze odrabiają w części lekcję historii i wiedzą co może przyciągnąć kupca. (2018/02/21 21:39)

shi-go


Czołem Waszmościom. Odniosę się do nabić na szabli francuskiej. Biorąc pod uwagę zasady obowiązujące we Francji - znakowania i odbiorów broni białej. To na tej szabli [Mle 1822] na kabłąku jelca nabite są dwie punce inspekcyjne. Pod jedynką nieczytelna, a pod czwórką - "C" w owalu - to punca dyrektora manufaktury Châtellerault - Bonaventury Joseph'a Camps'a [1891-1896]. Przy nabiciach inspekcyjnych i odbiorczych, na kabłąku jelca francuzi nabijali numer kolejny odbioru szabli. Nabicia te, odbiorów i numeru – w całości - korespondują ze sobą i z dużą dozą prawdopodobieństwa nabite zostały we Francji. Pozostałe – czyli 14 PUJL – jak napisał Hermann. (2018/02/21 22:09)

Folwark


Dzięki za uwagi i poświęcony czas. Porównam jutro wymiary liter i pod lupą 10 krotną ich krój. Mam oba stemple na żywo i będzie to łatwiejsze. Napiszę o swoich spostrzeżeniach (2018/02/21 22:30)

Folwark


Tak, na szabli francuskiej, bicie pułku różni się od numeru szabli. Musiało być dobite później. Co do samego numeru, zgadzam się z ,,Hermann", że szabla mogła być na stanie polskiego pułku. Miałem, widziałem wiele szabel francuskich i posiadały one numery zazwyczaj z większą liczbą cyfr i inny rodzaj czcionki stempla. Stwierdzam, że stempel na szabli dragońskiej i francuskiej jest tym samym, bądź takim samym stemplem. Różni się tylko głębokością bicia no i literą K? Wcześniej pisałem o okolicznościach pozyskania obu szabli. Co do znakowania rodzajem pułku, to tak do końca nie mogę się zgodzić. Przez moje ręce przeszła szabla francuska, bicie na tarczy jelca, od strony klingi 8U nr. na kabłąku. Szabla z takim biciem jest w Muzeum Wojska Polskiego. Miałem szablę Z biciem 1.U.3.15 M1852 Taką szablę opisał Pan Wł. Kwaśniewicz w książce ,, Od Rokitny do Borujska" tam jet końcówka 3 Pan. W.K. zinterpretował to jako nr. plutonu. Wymieniliśmy się korespondencją mailową i W.K stwierdził,że tak niski numer zasugerował mu nr. plutonu. Wracając do sprawy - są znaki zapytania, w jakim czasie mogło dojść do bicia na tych szablach. Krój czcionek stempli nie wskazuje na współczesny. Wykonać stemple nie jest wcale tak prosto. Wiem, wiele lat pracowałem w przemyśle narzędziowym. Sądzę, że jest w tym temacie wiele znaków? Proszę o opinię. (2018/02/22 09:58)

Hermann


Zaznaczam, że się nie reklamuje ani nie chwalę, ale muszę to napisać i może zacznę od tego, że bronią białą zajmuję się prawie 35 lat a od 20 prowadzę renowację, naprawę i konserwację broni białej. Przez moje ręce i warsztat przeszło setki (o ile nie więcej) sztuk broni białej. Od długiego czasu moim konikiem jest polska broń biała a szczególnie dwudziestolecie międzywojenne. Wracając do przedmiotowych egzemplarzy. Po pierwsze: głębokość bić widać, więc nie ujmowałem tego szczegółu bo to widać, więc bezsensownym jest pisanie o czymś co jest widoczne i oczywiste. Po drugie: widziałem i miałem możliwość dokładnego zbadania kilkudziesięciu szabel różnych nacji, które były rzekomo spolonizowane, i tak były to szable niemieckie/pruskie, austriackie, francuskie i rosyjskie. Nabicia były różne począwszy od samych numerów skończywszy na takich właśnie "warkoczach" jakie posiadają omawiane tutaj egzemplarze. i tylko kilka okazało się być szablami z dużym prawdopodobieństwem przyjętych na inwentarz W.P. , dlaczego piszę o prawdopodobieństwie z prostej przyczyn szable te były własnością, lub zostały nabyte bezpośrednio od ich właścicieli, którzy mieli te szable w okresie międzywojennym jak i we wrześniu 1939 roku, i żadna z tych szabel nie miała oznaczeń pułku, a jedynie numer ewidencyjny. Po trzecie: nie będę się wdawał w dywagacje o konkretnych autorach, ale polska literatura, dotycząca polskich szabel nie jest najlepsza, a przy tym posiada sporo błędów i nadinterpretacji, popartych własnymi sugestiami. O czym doskonale wie, znakomita większość kolekcjonerów i osób zajmujących się bronią białą. Po czwarte: Nabicia na tych szablach powstały dawno, trudno określić okres, ale było kilka kiedy był straszny "boom" na polską broń białą, i tak w połowie lat 60-tych powstała spora ilość kopii polskich szabel wz.34 jak i szabel oficerskich potocznie zwanych "wz.21", która zasiliła rynek kolekcjonerski na zachodzie, głównie w USA ale "odpady" trafiły również na rynek polski, druga fala to lata 70-80 powstało wtedy sporo szabel wz.17 jak i tzw. "wz.21", przy czym ich wykonanie pozostawia wiele do życzenia, niemniej widać je czasem na aukcjach, zarówno w internecie jak i w domach aukcyjnych i są oferowane jako oryginały. I tak trafiamy na lata 90-00 w tym okresie budzi się, ja to nazywam "fałszerstwo historyczne", gdzie powstają właśnie tego typu omawiane tutaj nabicia, jak i kompilowana broń biała w części powstała z oryginalnych części i części wykonanych współcześnie. Nie wspominam tutaj o produkcji Chińskiej, Ukraińskiej, Białoruskiej i Rosyjskiej, a także naszej rodzimej - bo dnia nie wystarczy na pisanie. Po piąte: Nabicia owe są i były wykonywane numeratorami dzielonymi, w jednostkach W.P. nie stosowano numeratorów ramowych, więc były to pojedyncze wybijaki zebrane w metalowe pudełka, z których wybierano pojedynczą cyfrę lub literę nabijano chowano i pobierano następną. Numeratory cyfrowe to pojedyncze wybijaki z cyframi od 0 do 9 a litery to również pojedyncze wybijaki z literami od A do Z. Krój czcionki, który mamy tutaj jest typowy dla okresu do lat 60-tych XX wieku czyli był również używany na początku wieku, ale to o niczym nie świadczy, osobiście posiadam kilkanaście różnych rozmiarów i stylów w wybijakach cyfrowych i literowych, jeszcze parę lat temu można było kupić bez problemu nawet używane przedwojenne numeratory, a obecnie wykonanie na zamówienie jest dostępne od ręki, bez większego problemu. I na koniec odniosę się do tego co napisał Stanisław, a jeżeli chodzi o Francję i jej szable to Staszek nie ma sobie równych, więc możemy spokojnie napisać, omawiana szabla francuska, nie widziała polskich magazynów, a w szczególności magazynów 14 Pułku Ułanów Jazłowieckich. (2018/02/22 15:17)

Folwark


Dzięki za piękną lekcję. Wielce połuczająca. Podsumowując, nie mam 100% pewności, że bicia były w latach 60 XX, Nie mogę też wykluczyć w 100%, że nie były bite w epoce. Wasze przekonanie jest zupełnie inne, ale ja zostawiam sobie tą niewiadomą. Ciekawa jest również litera K. Jeśli bicia wyszły spod tej samej ręki, to czemu na jednej jest, a na drugiej brak. W między czasie miałem sugestię na innym portalu że: Kawaleryjski 14 Pułk Ułanów JazLowieckich. Ładnie ale mało realnie. Tak czy inaczej zostawiam sobie jakiś % tej niewiadomej. 14 PUJ zajmuje u mnie szczególne miejsce i te szable zostaną u mnie dłużej. Jeszcze raz wielkie dzięki. Czołem Waszmościom P.S. Jestem nowym na tym portalu i będę od czasu do czasu coś wrzucał. Miło mi będzie jeśli znajdziecie czas na konwersację ze mną (2018/02/22 18:47)

shi-go


Czołem – Folwark. Spróbujmy „wetknąć” w dyskusję odrobinę obiektywizmu - jeżeli masz ochotę. Chcę zaznaczyć - że nie mam zamiaru do niczego Cię przekonywać z uszanowaniem Twojego zdania. Piszesz tak, „…..widziałem wiele szabel francuskich i posiadały one numery zazwyczaj z większą liczbą cyfr i inny rodzaj czcionki stempla….” – co znaczy tyle, że widziałeś szable z wyższymi numerami odbioru, a nie znaczy, że tych z niższymi nie było. Wręcz przeciwnie, jesienią zeszłego roku miałem w rękach 22-kę francuską z numerem „33”. A co do rodzaju czcionek numeratorów…?, gdy się zużywały wymieniali na nowe, które – rzecz jasna – mogły się nieznacznie różnić. Tak jak różnią się w różnych partiach numerowych tych szabel. Zresztą tak jak w każdej manufakturze w całej Europie – w polskich pułkach również. Zastanawia mnie fragment Twojego wpisu „….Miałem szablę Z biciem 1.U.3.15 M1852….” – z tego co mi wiadomo, pruska kawaleryjska M 1852 jak i jej mutacja M 1852/79 nie były na wyposażeniu kawalerii WP okresu międzywojennego. Oczywiście „robiły” w Powstaniu Wielkopolskim, ale na tym zdarzeniu skończyła się ich „robota” w Polsce. Natomiast nabicie na tej szabli – 1.U.3.15 – moim zdaniem jest nabiciem pruskim, pasującym jak nic do 3-ciej kompani 1 Ulanen-Regiment Kaiser Alexander III von Rußland [Westpreußisches], numer broni 15. Ułani Krechowieccy, po sformowaniu dostali rosyjskie dragonki обр 1881, po roku 1919 dołożono im francuskie Mle 1822, a przed 39-tym, dozbrojono w pruskie artyleryjskie M 1896. Oczywiście nie biorąc pod uwagę polskich szabel. Skąd u Kwaśniewicza pruska kawaleryjska M 1852 „pod Rokitnom” – nie mam pojęcia..? Z całym szacunkiem do pana Kwaśniewicza i jego ogromu pracy nad białą bronią – ale niech mi będzie wolno powiedzieć, że zdarza mu się nadinterpretować....pzdr.stani (2018/02/22 18:51)

Folwark


Ta szabla 1U315 to 1 Pułk Ułanów Wielkopolskich, istniał tylko 1 rok, a następnie przemianowany został w 15 Pułk Ułanów Poznańskich dowódcą był Władysław Anders, wówczas w stopniu, jeśli się nie mylę, podpułkownika. To nie Ułani Krechowieccy. Co do szabel francuskich na pewno masz rację. Jest to szabla występująca na naszym rynku w dużych ilościach i może występować duża różnorodność numeracji i stmpli. Pozdrawiam (2018/02/22 19:52)

Folwark


Może pomożesz zidentyfikować bicie na austryjackiej M1877 ? Bicie, tu pewne oryginał, 6 G A + numer. Czy może się to wiązać z 6 Grupą Artylerii (Lwów)? Jak Cię to zainteresuje to jutro wrzucę zdjęcia. (2018/02/22 20:02)