Powstanie Listopadowe czy było potrzebne?

/ 51 odpowiedzi / 9 zdjęć
Wrotycz


kolego zylkos temat tego wątku to Powstanie Listopadowe czy było potrzebne?

Proszą o czytanie ze zrozumieniem i argumentowane wypowiedzi na temat było potrzebne czy nie było? (2012/12/13 16:58)

zylkos


Było....!!!-argumentację swoją przedstawiłem wyżej!!!I teraz:Rewolucja 1831 roku miała wiecęj sił materialnych niż inne poprzednie i przyszłe zrywy narodowe.śmiało rzec można,że Polska nigdy tak potężna nie była jak w dniu 29 listopada 1831 roku.Nigdy bowiem-,,energia społeczna Narodu w takim stopniui w takiej sile nigdy nie dochodziła,,.Powstanie listopadowe jest najdzielniejszym objawieniem DUCHA NARODOWEGO-DUCHA POLSKI w jej całej historii. (2012/12/13 18:55)

zylkos


29 LISTOPADA ROKU 1830-poprawiam się!!! (2012/12/13 18:57)

mauser98k


 

Szanowni Koledzy, z ciekawością przeczytałem Wasze wpisy w których staraliście wykazać korzyści wynikające z Powstania Listopadowego. Prawdę mówiąc miałem nadzieje iż Wasze argumenty zmienią moje stanowisko w tej sprawie ,ze przekonacie mnie do swoich racji. Ja też chciałbym wierzyć ,ze ten , wynikający przecież z najlepszych patriotycznych pobudek, czyn garstki podchorążych przyniósł Polsce jakieś korzyści. Ja ICH bardzo szanuję,uważam za bohaterów, jestem dumny ze zwycięstw Powstańców , z twardej , bohaterskiej walki pod Olszynką Grochowską , z obrony Woli itp. Niestety w Waszych wypowiedziach nie znalazłem ani jednej przyczyny dla której można by twierdzić ,ze Powstanie było potrzebne ,ze było w tamtej sytuacji koniecznością. Argument ,ze gdyby nie Powstanie utracilibyśmy język ojczysty , naszą tożsamość jest niestety zupełnie  niezgodny z prawdą historyczną , akurat w Królestwie Polskim ( kongresowym czyli w latach 1815-1830) nikt nikogo nie prześladował za mówienie po polsku , język polski był językiem urzędowym , Wojsko Polskie nosiło Polskie barwy itd. Faktem ,że car który był jednocześnie Królem Polski nie dotrzymywał postanowień Konstytucji ,ze zaostrzała się cenzura ,ze działał Nowosielcow ,ze Konstanty upokarzał polskich oficerów ( ale raczej nie dlatego ,że byli Polakami, prawdopodobnie tak samo postępowałby z rosyjskimi oficerami gdyby byli pod jego komendą, taki miał po prostu sadystyczny charakter). Wyciąganie argumentu z PRL ,ze dużo było takich którym było w nim dobrze sugeruje ukrytą myśl ,że każdy kto ma inne zdanie na temat Powstania Listopadowego jest jakimś zakamuflowanym zwolennikiem PRL-u jest zupełnie oderwane od rzeczywistości. Nie przekonały mnie również stwierdzenia,że mogliśmy wygrać wojnę z Rosją , owszem mogliśmy być może wygrać więcej potyczek ale w końcu i tak ponieślibyśmy klęskę. Nazywanie ówczesnych Polskich generałów zdrajcami czy tchórzami jest też w większości nie uzasadnione, skąd nagle u tylu ludzi o pięknej patriotycznej przeszłości którzy mieli piękny życiorys taka grupowa skłonność do zdrady ?Myślę ,że Oni byli po prostu realistami którzy na własnej skórze odczuli potęgę ówczesnej Rosji gdy 18 lat wcześniej szli z napoleońską Wielką Armią na Moskwę i gdy wracali z garstką ocalonych żołnierzy. Oni po prostu wiedzieli że wojny z Rosją nie wygramy. I niestety mięli rację.

(2012/12/13 21:36)

darda


Cóż - nie będę Cię więcej przekonywał, bo zapewne przekonać się nie dasz. 
BTW - Walijczykom i Szkotom też nikt nie zabraniał mówić w swoich językach. I dziś niektórzy z nich nawet jeszcze je pamiętają.... 
(2012/12/13 21:59)

formoza58


Mauser,nawet jednym słowem nie przekonywałem,czy Powstanie Listopadowe było potrzebne,czy też nie.Moje intencje były zupełnie inne ,że aż się poprostu chce zanucić:"Zostawcie Titanica,nie wyciągajcie go...!" (2012/12/14 12:13)

zylkos


Powstanie listopadowe było potrzebne:Wiarus,Rok IX -Warszawa 24 XI 1938 rok. (2013/01/12 14:43)

zylkos


część następna....-dalsze za chwilę....... (2013/01/12 14:44)

zylkos


bohaterstwo żołnierza........ (2013/01/12 14:46)

zylkos


Tym którzy w boju pragną słynąć,dwie tylko drogi: zwyciężyć lub zginąć.Hasło z chorągwi pułku strzelców pieszych z roku 180/31.Powstanie listopadowe było potrzebne. (2013/01/12 14:51)

shimada


Ówcześni Polacy również mieli problem z jednoznacznym określeniem podjętych działań. Jeszcze listopadowej nocy od polskich kul zginęli polscy generałowie. Głowy młodych oficerów były gorące, a starsi  szarżą do końca byli realistami.
Zwycięstwo było o krok. Każdy kto zajmował się tematem to wie. Zawiodła wiara we własne możliwości, zawiedli dowódcy. Sprzyjała nam natura, plagi chorób które dotknęły Rosjan, zaangażowanie i wyszkolenie naszej armii oraz sytuacja polityczna w Europie.
Wydawało się że może jest szansa na coś więcej. Trzeba przy tym pamiętać o tym, że sytuacja gospodarcza Królestwa Polskiego była kiepska, kraj stał na skraju bankructwa. Pasywność większości obywateli też nie powinien dziwić, przecież od ostatniej wojny minęło ledwo 15 lat. To co miało być namiastką państwa, w rzeczywistości dopiero podnosiło się z upadku.
Źle się stało że sejm zdetronizował cesarza, bowiem przekreślono możliwość mediacji na polu dyplomatycznym, co wydawało się możliwe walkach przełomu 1830/31.
Powstanie było potrzebne, teraz jest to pewne. I nie chodzi tu o podszyty wiatrem patriotyzm, tylko o ukształtowanie naszej wyobraźni i wrażliwości na czyn jakiego podjęli się nasi dziadowie.
W polskich mundurach ruszyli do nierównej walki, nie bacząc na realne szanse. Jakie to polskie, jakie to niezrozumiale dla prześmiewców.
Nie lubię określenia powstanie, wzorem pozostanie dla mnie Wacław Tokarz który swojej monumentalnej pracy na temat omawianych tu wydarzeń nadał nazwę "Wojna polsko-rosyjska 1830-1831." Trudno mówić o powstańcach, kiedy do walki ruszały pułki regularnej armii polskiej. Ale to tak na marginesie. (2013/01/12 19:06)

Wrotycz


Tema jest wielce ciekawy, ale powoli mnie to zaczyna irytować co kolega zylkos robi wklejanie źle z fotografowanego tekstu to żadne argumenty. Odpuść sobie i nie zaśmiecaj jeśli nie masz nic do powiedzenia. Bardzo Proszę ! (2013/01/12 19:29)

Stary Kojot


Co ciekawe, Watykan stał po stronie Rosji. Papież Grzegorz VI wydał encyklikę Cum Primum, która jawnie potępiła działania powstańcze, oraz zachęcała do posłuszeństwa wobec Cara...

Ech, pokręcona ta nasza historia... (2013/01/12 20:28)

Wrotycz


Papież Grzegorz XVI potępił Powstanie listopadowe, napiętnował walczących żołnierz, nazywając polaków: "podłymi buntownikami".

A z głową kościoła każdy katolik się musi zgodzić, a każdy ksiądz podporządkować. (2013/01/12 20:45)

darda


Pytanie, czy potępił jako głowa Kościoła, czy jako głowa Państwa Kościelnego - zagrożonego przez wrzenie rewolucyjne z 1830 roku i zainteresowanego zachowaniem powiedeńskiego status quo?

W każdym razie nie miało to wówczas dla Polaków większego znaczenia, bo pozostając w swej masie głęboko wierzącymi katolikami, za wolność się bez jakichś specjalnych rozterek duchowych bili. (2013/01/12 21:18)

Wrotycz


Pytanie, czy potępił jako głowa Kościoła, czy jako głowa Państwa Kościelnego










Darda litości !!!!!!  zaraz ktoś napisze że to były prywatne słowa Grzegorz XVI

(2013/01/12 22:59)

darda


Wbrew pozorom jest to istotne rozróżnienie. Papież był wtedy nie tylko zwierzchnikiem Kościoła, ale również głową państwa - całkiem sporego i zagrożonego. Zagrożenie stanowili skądinąd religijni Włosi, którzy niewiele lat później nie zważając na ekskomuniki państwo to praktycznie zlikwidowali.
Wracając do naszych spraw - papieskie potępienie było jeno polityczną dezaprobatą, której ani wierni, ani księża wcale nie musieli się podporządkowywać. Przyczyna tej dezaprobaty  była oczywista - szło o zachowanie europejskiego statu quo, którego zachwianie mogło pociągnąć za sobą likwidacje Państwa Kościelnego.

A w ogóle to pojęcia nie mam, jaki ta kwestia ma związek z tematem wątku? Przecież nie sugerujesz chyba, że skoro Grzegorz XVI wydał Cum primum (skądinąd było to prawie rok po upadku Powstania), to Powstanie było niepotrzebne  ;-)
(2013/01/12 23:50)

Stary Kojot


Temat jest ciekawy, choć może faktycznie, trochę odbiega od głównego wątku.Jednakże sama kwestia dezaprobaty papieża do działań wolnościowych, jest intrygująca. Czy chodziło o utrzymanie w Europie status quo? Pewnie tak, choć jakiś bunt w szkole podchorążych raczej nie mógł zachwiać filarami Watykanu, odległego o prawie 2 000 km.A może chodziło o utrzymanie wpływów i majątku?Do tego jak sie ma kwestia posłuszeństwa kleru wobec swojego zwierzchnika w Watykanie?Jakie to ma przełożenie na wiernych?O ile w Powstaniu Listopadowym, duchowni są rzadkością na różnego rodzaju grafikach, to w Powstaniu Styczniowym, pojawiają się dość często... (2013/01/13 09:39)

legionista1860


No cóż Koledzy, Papież był wrogiem Powstania Listopadowego - jasno to wyłożył, dlatego Juliusz Słowacki napisał w "Kordianie" w monologu, "...wiara dziecinna padła na papieskich progach..". A przez całą druga połowę XIXw. obowiązywało w Polsce powiedzenie " w Rzymie byłeś i wiaryś nie stracił ?..."
No i na koniec, jest stare przysłowie "dłużej Klasztora niż przeora".
legionista1860 (2013/01/13 11:24)

darda



Tu nie chodziło o zachwianie filarami Watykanu, a raczej Kwirynału ;-)

Polskie powstanie wpisywało się w nurt rewolucyjny, który ogarnął w 1830 Europę, i stanowił poważne zagrożenie dla powiedeńskiego porządku. Pamiętajmy o rewolucji lipcowej we Francji ("słońcem lipca podniecony"), sierpniowej w Belgii, wrzeniu powstańczemu na Półwyspie Apenińskim ( czyli terenie Państwa Kościelnego)... Z tego wszystkiego najgroźniejsze dla europejskiego status quo było polskie powstanie. W końcu ruch zjednoczeniowy we Włoszech jeszcze nie okrzepł, lipcowe zmiany obejmowały jedynie Francję, a oderwanie Belgii od Holandii nie dotyczyło ważnego dla Europy mocarstwa (choć Rosja przecież planowała interwencję!). Powstanie w Polsce skierowane było bezpośrednio przeciw jednemu z filarów Świętego Przymierza - już przecież osłabionemu - a będącego jedynym gwarantem status quo.

Co do kwesti utrzymania kościelnego majątku - być może rosyjski poseł Gagarin zabiegając o papieskie potępienie dla Powstania użył majątkowego szantażu - lecz tego nie wiem.

W ogóle to pierwsze papieskie posłanie do Polaków nie dotarło (wysłane za pośrednictwem władz rosyjskich zostało przez nie wstrzymane, było to zresztą tylko breve), a znana encyklika (czyli orędzie, nie wygłoszone ex cathedra) wydana została 9 czerwca 1832r, więc na przebieg Powstania wpływu mieć nie mogła.

Dla zainteresowanych, pełen tekst (polskie tłumaczenie) encykliki Cum primum: http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Grzegorz_XVI/cum_primum/I.php (2013/01/13 11:50)

legionista1860


A może postawmy pytanie - jakie korzyści nam Narodowi przyniosło Powstanie Listopadowe a jakie straty, moze warto po angielsku zrobić swoisty bilans ?

legionista1860 (2013/01/13 18:36)

Stary Kojot


Gorzej jak bilans wyjdzie ujemny...
Taki bilans mógłby dotyczyć sie wszystkich naszych powstań narodowych... z wyjątkiem wielkopolskiego...:))) (2013/01/13 18:55)

mauser98k


Popieram pomysł Legionisty , piszmy więc jakie, według każdego z nas, były korzyści z Powstania ( a raczej jak słusznie zauważył Shimada , wojny Polsko Rosyjskiej ) a jakie straty. Apeluje o tylko  merotyczne wypowiedzi i nie szermowanie sloganami używanymi wielokrotnie poprzednio na tym wątku. Pora na konkrety.  (2013/01/13 18:56)

darda


Hmm, a co to znaczy "konkret" ? ;-)

Każdorazowo ocena sensu czyichś decyzji, podjętych dawno temu w ówczesnych uwarunkowaniach, będzie projekcją własnych współczesnych przekonań - politycznych, światopoglądowych, moralnych itp. Niekiedy będzie też próbą agitacji - też jak najbardziej współczesnej.

Szczerze mówiąc, bardziej od dywagacji o sensie Powstania Listopadowego (śmieszy mnie trochę takie pouczanie przodków, jak winni postępować),  interesowałaby mnie dyskusja, dlaczego musiało dojść do jego wybuchu. (2013/01/13 20:09)