Powstanie Listopadowe 1830

/ 126 odpowiedzi / 74 zdjęć
Stary Kojot


Masz rację, tyle, że po stronie przeciwnej, carskiej, powinien stać oddział regularnego wojska, co nadal jest trudne do zrobienia... (2010/12/04 22:40)

Rumcajs


A czy Koledzy nie uważają, że to będzie uproszczenie i zbytnie spłycenie, jeśli nie wręcz przekłamanie tematu? Przecież jednak podstawę siły zbrojnej Powstania Listopadowego stanowiła regularna armia. A oddziały pospolitaków to jednak tylko dodatek do niej. Owszem nic sie nie stanie jeśli na inscenizacji gdzieś na skrzydle stanie taki nieregularny oddział, ale chyba nie można traktować go jako jedyną reprezentację Polaków. (2010/12/05 09:28)

Stary Kojot


Nawet najdłuższą podróż trzeba rozpocząć od pierwszego kroku. (2010/12/05 09:56)

Wrotycz


"A czy Koledzy nie uważają, że to będzie uproszczenie i zbytnie spłycenie, jeśli nie wręcz przekłamanie tematu?(...)".

Kiedyś Sławku kilka lat temu po inscenizacji bitwy w Kobyłce 1794 rozmawialiśmy na temat spostrzegania widowisk, oraz poszczególnych postaci przez społeczeństwo. Minęło wiele lat każdy z nas pewnie zmienił poglądy.
Ja zabawy w rekonstruowanie sylwetek żołnierzy nie traktuje jako misji szerzenia wiedzy historycznej w konsumpcyjnym społeczeństwo. Od tego była szkoła, są muzea, książki, internet ect.
Oczywiście jestem szczęśliwy jeśli ktoś się o coś zapyta, staram sie odpowiedzieć wyczerpująco. Ale najczęście pytania dotyczą  "ile to kosztuje, ile wam za to płacą, mi by sie nie chiało"

 Powracając do inscenizaci widowsk batalistycznych XIXw. to wg. mnie jest wielka różnica międzu "rekonstrókcjami" bitew 1939-45.
Nie ta skala, brak odpowiednie liczby uczestników dyktuje inne warunik udziały w imprezie. (2010/12/05 13:54)

Stary Kojot


A może nie warto sobie zawracać głowy tym tematem? Może rekonstrukcja Powstania Listopadowego przerasta możliwości ruchu rekonstrukcyjnego w naszym kraju? (2010/12/05 15:09)

Rumcajs


Jurku ja twierdziłem i nadal twierdzę, że przeciętny widz nie zauważa niuansów, które aż "kolą" w oczy niektórych pasjonatów rekonstrukcji. Nie sądzę, żeby się przejmował czy Niemcy mieli w 39 roku szelki czy haki. Wystarczy mundur i hełm z nakarczkiem. Podobnie jest w Bitwie Warszawskiej. Bolszewik ma mieć wygląd lichy i czapkę z czubkiem. I tak można o każdej epoce. A co do różnic w umundurowaniu miedzy Wojnami Napoleońskimi i Powstaniem Listopadowym to już chyba naprawdę żaden przeciętny widz ich nie zauważy. Należę na tym forum jak wiesz raczej do starszego pokolenia i jeszcze z lekcji historii pamiętam, że w 1831 do walki stanęły regularne oddziały wojska. I dlatego napisałem, że zrobienie inscenizacji, w której Polacy będą reprezentowani głównie przez pospolitaków będzie wypaczeniem historycznym większym niż to czy ktoś będzie miał takie czy inne guziki na mundurze lub białe czy granatowe spodnie. Dlatego też wydaje mi się, że przy braku innych możliwości napoleonka po niewielkich zabiegach kosmetycznych będzie lepsza niż same pospolitaki. To substytut dokładnie w tym samym stylu jak mundur wz 19 na Bitwę Warszawska.
A teraz możecie mnie za takie herezje nawet ukamienować. (2010/12/05 15:32)

piechur


Niezbyt trafiony argument z tymi 19-tkami, wyprodukowano ich w 1920 roku 250 tys sztuk. (2010/12/05 17:24)

Stary Kojot


Dla mnie mundur z czasów Królestwa Polskiego jest mundurem CAŁKOWICIE INNYM niż ten z czasów Xsięstwa Warszawskiego. Inny jest mundur, inne jest wyposażenie i oporządzenie, inne jest uzbrojenie. Niby to tylko 15 lat różnicy, ale mundurologicznie, to cała epoka... (2010/12/05 17:39)

Rumcajs


Masz całkowitą rację Andrzeju, że jest inny. Ale jak już napisałem ja patrzę z punktu widzenia statystycznego widza. Jemu jest raczej wszystko jedno. On nie jest fachowcem i przychodzi na inscenizację. A dzięki temu przypomina sobie lub wręcz dowiaduje o takim lub innym wydarzeniu historycznym. I o to właśnie chyba chodzi. O przypomnienie naszej historii. Nie o wzór guzika czy fason ładownicy. Karabiny były wtedy raczej podobne do tych sprzed 20 lat.  Oczywiście proszę mnie nie łapać za słowo i nie przejaskrawiać moich słów w stylu - to co, mamy w mundurach z września robić napoleonkę. Bo wiadomo, że nie o to chodzi.
Kolego Piechur, a do kiedy to wyprodukowano te 250 tysięcy mundurów? Do pierwszej dekady sierpnia 1920? To musielibyśmy mieć najpotężniejszy przemysł włókienniczy w tamtych czasach żeby w 4-5 miesięcy rozwinąć taką produkcję i olbrzymie zapasy surowca (sukna). Jeśli mieliśmy takie możliwości, to po co kupowano umundurowanie na pociągi z zachodu? (2010/12/05 19:29)

Wrotycz


"(...) inne jest uzbrojenie. Niby to tylko 15 lat różnicy,(...)"

Eee ! Broń to nadal króluje karabin skałkowy i to w większości wz.1777 Jeszce z czasów XW bagnet tulejowy, szablo-tasak, W kawalerii to nadal szabla i lanca.
No w artylerii wprowadzono nowość,
Rakietników Pieszych. (2010/12/05 19:40)

Stary Kojot


Tak, ale...
Diabeł tkwi w szczegółach; chciało by się zobaczyc przepisowe wysokie kiwery, karabiny z Tuły na czerwonych flintpasach, z czerwonymi fandeklami, tornistry na szerokich szelkach, rosyjskie tasaki, z rosyjskimi temblakami, itd, itd... Po prostu elementy charakterystyczne dla danej epoki, dla danej armii.
Z forum modelarskiego:
-jedna osoba radzi, żeby iść na inscenizację z Powstania Listopadowego, to się zobaczy rekonstrukcję mundurów z epoki
-druga osoba odradza i tłumaczy, że tam nie ma mundurów z epoki Powstania listopadowego, a co najwyżej z Księstwa Warszawskiego, i dodaje, że w tych samych mundurach rekonstruktorzy występują od Insurekcji Kościuszkowskiej, do Powstania Listopadowego, a nawet Styczniowego... (2010/12/05 19:59)

piechur


A jakie mundury wg. Ciebie produkowano w 1920 roku? Wz. 17? (2010/12/05 21:28)

Rumcajs


Kolego Piechur już w kilku wątkach dyskutowaliśmy na temat umundurowania w czasie wojny 19/20. Odnośnik do dobrego, dokumentalnego materiał w tej sprawie wkleił w jednym z nich Kolega Mietek. Ponadto wystarczy popatrzeć na proporcje umundurowania na zdjęciach z lat 19-20. Ja w tym temacie użyłem tylko porównania.
Jeśli mamy dalej o tym dyskutować, to wróćmy do właściwych, nieco archiwalnych tematów, a nie rozbijajmy tego. Tyle tylko, że najpierw proszę odpowiedzieć tam na moje pytanie. Ten temat tyczy Powstania Listopadowego i pozwólmy osobom zainteresowanym go rozwijać.
Kolejny raz Andrzeju muszę przyznać Ci rację. Celnie mnie wypunktowałeś. Ale w nawiązaniu do mojej wcześniejszej wypowiedzi odpowiem tak - modelarz to nie przeciętny widz, to też rekonstruktor tylko w troszkę innym wymiarze (i nie chodzi tu o rozmiar modelu). Znają się na mundurach i wyposażeniu. Grzebią po dokumentacji historycznej.
A w temacie dokładności sylwetkowych. Zamieściłeś wyżej wiele ciekawych rycin. Proszę o odpowiedź jak często w latach 1797-1815 zmieniał się mundur oraz ile mundurów posiadał w tym czasie jednocześnie oficer, a ile żołnierz? I jak ta sama sytuacja wyglądała w latach 1816-1831? (2010/12/05 22:25)

Wrotycz


"Tak, ale...
Diabeł tkwi w szczegółach; chciało by się zobaczyc przepisowe wysokie kiwery, karabiny z Tuły na czerwonych flintpasach, z czerwonymi fandeklami, tornistry na szerokich szelkach, rosyjskie tasaki, z rosyjskimi temblakami, itd, itd... Po prostu elementy charakterystyczne dla danej epoki, dla danej armii. (...)"



Też często sobie mażę, ale nie wierze aby w najbliższej 10-oleciu coś się zmieniło, za drogie hobby aby w Polsce było stać przeciętnego rekonstruktora  posiadać kilka mundurów i kilka karabinów z XIXw.

Nadal będzie obwiązała dowolność występowania formacji, mundurów w okresie 1794-1831 (2010/12/05 22:38)

jazlowiak


Miałem rzeczy do Powstania, ale opyliłem do muzeum, przez dwa lata nie mogłem nikogo znaleźć do grupy. Generalnie wszystko jest inne niż w Napoleonce, ale jak się popatrzy np. na film Pani Walewska z lat trzydziestych, to można się zakochać w tej armii. Jednakże rok 2011 to dla mnie stety albo niestety to armia rosyjska ale z 15 i 20 roku, tu jeszcze mam mnóstwo do zrobienia... (2010/12/06 05:18)

pedro


Tasaki z napolenki przejdą :) kształt tasaka był uzywany w armii pruskiej, karabiny tak samo (w trakcjie powstania przerabiano kapiszonowe na skałkowe ) kwestia munduru :) na poczatek proponuje uszyc płaszcze . i czaka z pokrowcem (2010/12/06 08:36)

Rumcajs


I to jest właśnie owa kosmetyka, o której pisałem powyżej. (2010/12/06 10:03)

ArturSz


Przeciętny interesujący się historią oraz dawną barwą i bronią człowiek chce sie dowiedziec jak mundur, godła, ekwipunek i uzbrojenie wyglądały naprawdę.

Zbyt daleko posunięte mistyfikacje oraz niedbałość nie mają poprostu sensu. Niczego nie uczą. Stwarzaja tylko pozory edukacji.

Artykuł napisany przez jednego człowieka znajacego sie na rzeczy uczyni dla sprawy więcej niz 200 niewłasciwie umundurowanych statystów na "rekonstrókcji" ( spodobalo mi sie określenie)

Bardziej niz widowiska, do ktorych zdążono sie przywyczaic i po latach wiadmo czego sie spodziewac - potrzeba teraz dobrego pismienictwa, dobrze zilustrowanego, które pozwoli poznać prawdę o wizerunku wojska tamtych czasów ( przeciętny widz, nawet ten troche zaintersowany - statystycznie nie wie na ten temat nic -  a czesto chciałby się  czegos konkretnego dowiedzieć ) . Lepiej niz widowisko - ilustrowany artykuł ukaze fakty zwiazane z mundurem, piekno munduru, moze wzbudzi chęc sięgania po dzieje Powstania Listopadowego a i może przyczyni się do nawiązania chocby cieniutkej więzi z tamtym pokoleniem Polaków. O więź tę pytał juz jeden z przedmówców.

Temat wart jest by podejść do niego uczciwie i z należytą powagą jesli mowa o rekonstrukcji.

Mnie sytaucja kojazy sie trochę z odwtórstwem polskch formacji wosjkowych z okresu I wojny swiatowej. Temat hipergigantyczie ciekawy a w sposób chocby skromnie widoczny zajmuja sie tym dosłownie pojedyncze osoby.

Brak więzi i brak wiedzy.

 

(2010/12/06 10:50)

jazlowiak


Uważam, że nie należy przesadzać w żadną ze stron, hiperpoprawność doprowadzi do zaniku rekonstrukcji w Polsce. Poza tym emocje u widza buduje się różnymi środkami, ale są rekonstrukcje, jak np. w Mławie, że pogoda i błoto zasłoniły wszystko co było widoczne na mundurach. Ja sobie to tłumaczę inaczej - jest kino klasy a i b, a moim zadaniem jest poinformowanie widza o tym, że idzie na film klasy b i wtedy wie czego się może spodziewać.  Każda epoka staruje z poziomu b i nie to jest problemem, problemem jest brak rozwoju, a w przypadku niektórych imprez nawet regres. I tu zgodzę się z przedmówcami, że im gorzej, tym bardziej widoczne zadufanie w sobie. (2010/12/06 12:20)

pedro


Rozmawiamy o utopii na dzień dzisiejszy :( nie ma w Polsce super rekonstruktorów z 1830 roku
(chodzi mi o szczególy umudurowania) jest SAD odtwarzajacy ten rok , i nic pozatym (wat w swoich opertkowych mundurach nie biore pod uwage) no i kwestia przeciwnika rosjanom sie po prostu nie chce tego odtwarzac . (2010/12/06 12:35)

Stary Kojot


Rumcajs-> przykład forum modelarskiego świadczy, że na nasze inscenizacje przychodzą po prostu ludzie, którzy się znają, a nie są rekonstruktorami i lipy nie dadzą sobie wcisnąć. Owszem, jest ich niewielu, ale czy to z czegoś zwalnia, albo daje jakąś furtkę?

W kwestii mundurowej, każda formacja, miała kilka (co najmniej) dat, gdzie dochodziło do jakiejś zmiany wyglądu mundurów.
W okresie Królestwa Polskiego, taką datą był rok 1826, gdzie zmieniono kiwery na wyższe, jednocześnie zrezygnowano z rozbudowanych kordonów z girlandami na rzecz uproszczonych kordonów (pojedynczy sznurek wokół denka kaszkietu ze zwisającymi dwoma rakietkami).
Do 26 roku, w zimie noszono obcisłe spodnie z białego sukna, potem wprowadzono spodnie granatowe z żółtą wypustką, itd, itd (2010/12/06 14:54)

Stary Kojot


Wcześniej, w okresie Xsięstwa Warszawskiego, w zasadzie każdy pułk miał takie swoje daty zwrotne. Dla przykładu, Pułki Legii Nadwiślańskiej w Hiszpanii  w 1808, nosiły okrągłe kaszkiety francuskie, a po połączeniu tego, co zostało z czterech pulków w jeden Pułk Nadwiślański w 1813 roku, założyli rogatywki wzorowane na lansjerskich. (2010/12/06 14:59)

jazlowiak


Zamówiłem sobie taką książkę, mam nadzieję, że będzie dobra. (2010/12/06 15:55)

Stary Kojot


A to przykłady, że jednak można...
Pułk 2 Ułanów, foto: Wojciech Borkowski (2010/12/06 16:45)

Stary Kojot


Kol. Piotr Zalewski, foto: Marcin Piątek (2010/12/06 16:46)