Pomnik Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni, czyli

/ 46 odpowiedzi
W jednym z budynków na Pradze NKWD urządziło sobie biuro do torturowania i wydawania wyroków na polskich żołnierzy AK. Po wojnie, w pobliżu słynnej „Trojki” i kilku podobnych miejsc kaźni postawiono pomnik „Braterstwa Broni” – dowód wdzięczności za „wyzwolenie” Polski spod niemieckiej okupacji. Dla wielu warszawiaków ten monument to hańba i absurd historii. Dla innych wyraz należnego uznania za walkę z faszyzmem.Chwała bohaterom Armii Radzieckiej, którzy oddali swe życie za wolność i niepodległość narodu polskiego.? CZYkoszmarny pomnik sowieckiego okupanta,relikt słusznie minionej epoki?
http://vod.tvp.pl/audycje/historia/polska-z-historia-w-tle/wideo/pomnik-braterstwa-broni/12098748

KrisDG


W Wiedniu jakoś stoi i nikomu nie przeszkadza.. http://www.virtual-travel.pl/austria/wieden/pomnik-armii-czerwonej.html to po pierwsze. Po drugie zastanowiłbym się czy nie warto docenić poświęcenia zwykłego żołnierza - który sam często nie miał za wiele do gadania gdzie ma zginąć. W walkach na terenie polski śmierć poniosło ,,ładnych parę tysięcy"  Rosjan.. Odróżniłbym też jednostki służb bezpieczeństwa od normalnej armii. Wrzucanie wszystkich do jednego wora jest moim zdaniem przynajmniej niepoważne i trąca naszym polskim ,,huraa patriotyzmem". Historii nie zmienimy i to nie amerykanie nas wyzwalali.. (2013/11/06 21:51)

zsira


Kris DG - jestem tego samego zdania. To tak jak byśmy utożsamiali UB z żołnierzami polskimi. A przecież żołnierze rosyjscy również ucierpieli od NKWD. (2013/11/06 22:25)

edward1949


W Wiedniu jakoś stoi i nikomu nie przeszkadza.. http://www.virtual-travel.pl/austria/wieden/pomnik-armii-czerwonej.html to po pierwsze. Po drugie zastanowiłbym się czy nie warto docenić poświęcenia zwykłego żołnierza - który sam często nie miał za wiele do gadania gdzie ma zginąć. W walkach na terenie polski śmierć poniosło ,,ładnych parę tysięcy"  Rosjan.. Odróżniłbym też jednostki służb bezpieczeństwa od normalnej armii. Wrzucanie wszystkich do jednego wora jest moim zdaniem przynajmniej niepoważne i trąca naszym polskim ,,huraa patriotyzmem". Historii nie zmienimy i to nie amerykanie nas wyzwalali..

Na   terenach    Polski   w czasie   działań  wojennych poległo  ponad  600 tys żołnierzy radzieckich   różnych  narodowości. (2013/11/06 23:02)

Wrotycz


Mi pomnik się podoba za to bym rozebrał PKiN im. J.Stalina wg. mnie koszmarny potworek architektoniczny. (2013/11/06 23:06)

Komski


Porównywanie doświadczeń Austrii, której ostatecznie nikt na dłużej niepodległości nie pozbawił (w dodatku przez III Rzeszę łączyły ją ze związkiem Sowieckim więzy szczerej przyjaźni już od sierpnia 1939 roku), do doświadczeń Polski chyba nie jest za bardzo trafione. Nie mam pojęcia co to takiego "huraa patriotyzm". Patriotyzm albo jest albo go nie ma. A już twierdzenie, że Rosjanie (bo przecież nie Amerykanie) "nas wyzwalali" to coś naprawdę niezwykłego. Wychodzi na to, że nasza wdzięczność powinna być naprawdę wielka, ponieważ Rosjanie wyzwalali nas w XX wieku kilka razy, najpierw w roku 1920 (niestety, nie udało im się), później w 1939 (wyzwolili nas, ale na dosyć krótko), no i wreszcie w 1945, kiedy to wyzwolili nas na 45 lat (choć skutki tego wyzwolenia, jak widać, ponosimy do dzisiaj). I za każdym razem podczas tego wyzwalania na terenie Polski śmierć poniosło "ładnych parę tysięcy Rosjan". Podobnie wyzwalali nas Niemcy w 1939 roku, jednak nikt (na razie) nie namawia do stawiania im pomników, choć i w ich przypadku można mówić o "poświęceniu zwykłego żołnierza" i o tym, że także oni nie mieli wiele do gadania, gdzie przyjdzie im zginąć...LITOŚCI! (2013/11/06 23:17)

darda


Kiedy czytam takie dyskusje jak ta, zawsze przychodzi mi na myśl znany (?) wiersz poległego w Powstaniu Józefa Szczepkowskiego "Ziutka":

Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam Kraj przedtem rozdarłwszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą.

Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
zbydlęciałego pod twych rządów knutem
czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
swego zalewu i haseł poszumu.

Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
morderco krwawy tłumu naszych braci,
czekamy ciebie, nie żeby zapłacić,
lecz chlebem witać na rodzinnym progu.

Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco,
jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
i jak bezsilnie zaciskamy ręce
pomocy prosząc, podstępny oprawco.

Żebyś ty wiedział dziadów naszych kacie,
sybirskich więzień ponura legendo,
jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia

Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej
skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.

Legła twa armia zwycięska, czerwona
u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
i scierwią duszę syci bólem krwawym
garstki szaleńców, co na gruzach kona.

Miesiąc już mija od Powstania chwili,
łudzisz nas dział swoich łomotem,
wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.

Czekamy ciebie, nie dla nas, żołnierzy,
dla naszych rannych - mamy ich tysiące,
i dzieci są tu i matki karmiące,
i po piwnicach zaraza się szerzy.

Czekamy ciebie - ty zwlekasz i zwlekasz,
ty się nas boisz, i my wiemy o tym.
Chcesz, byśmy legli tu wszyscy pokotem,
naszej zagłady pod Warszawą czekasz.

Nic nam nie robisz - masz prawo wybierać,
możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
lub czekać dalej i śmierci zostawić...
śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.

Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
Nowa się Polska - zwycięska narodzi.
I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić
czerwony władco rozbestwionej siły.


A co do pomnika. Należy się on tym, którzy zginęli wybawiając nas od "czarnej śmierci", mimo że "czerwonej zarazie" służyli, zresztą najczęściej niedobrowolnie. Czy jednak lokalizacja na Cmentarzu Mauzoleum Żołnierzy Radzieckich przy Żwirki i Wigury nie byłaby znacznie godniejsza? (2013/11/07 08:17)

Irke


Komski, do Twojej wypowiedzi nic dodać nic ująć. Proste… okupantom, zdrajcom i mordercom nie stawia się pomników i nie czci się ich. Polska międzywojenna była wstanie podjąć decyzję i zburzyła wielki sobór na placu Saskim, który był symbolem dominacji Rosji carskiej nad Polską. A my po 24 latach od odzyskania wolności nie dość, że nie możemy zburzyć Pałacu im. Stalina (tym razem sowieckiego symbolu panowania), pozbyć się (przenieść w inne miejsce) z Cmentarza Powązkowskiego grobów zbrodniarzy (np. Bierut) i innych oprawców to jeszcze zastanawiamy się czy nie pozostawiać pomników okupanta?

(2013/11/07 09:39)

Irke


Darda... Józef Szczepański jeśli już... Szczepkowski to... aktor :-))))

Wyobraź sobie, że są tacy co znali lub znają ten wiersz :-))))

Jesli chodzi o "Ziutka" to jak wiadomo zginął w Powstaniu... nie doświadczył tego "wspaniałego wyzwolenia" co inni koledzy np. Janek Rodowicz "Anoda" czy Ci z "Łączki" i innych miejsc kaźni.

(2013/11/07 10:18)

Darth Simba


A ja bym zostawił w takiej formie w jakiej jest.
Ku przypomnieniu dla teraźniejszych i dla przestrogi dla przyszłych pokoleń.

A co do zabierania takich czy innych z Powązek, to skoro jednych to i drugich. Wypadałoby i usunąć groby wspaniałych zwycięskich walecznych i zawsze rycerskich bandytów z Wehrmachtu i Waffen - SS. Szczególnie, że po datach śmierci owych "nosicieli kultury" i "obrońców Europy przez bolszewizmem" widać bardzo często daty z okresu powstania warszawskiego... Dobrze, że chociaż skuto imię i nazwisko wielkiego "bohatera" Jurgena Stroop-a. Chociaż może trzeba go "zrehabilitować", przecież to owi komuniści go ukatrupili... (2013/11/07 12:41)

Irke


Simba... Idąc tokiem Twojego myślenia nalożałoby np pod nazwą Pl.Piłsudskiego napisać Adolf Hitler Platz lub na pl. Bankowym pl. F.Dzierżynskiego i pozostawić w centrum Warszawy jego pomnik... to samo dotyczy nazwy Pałacu Kultury przywracając mu historyszną nazwę im. Józefa Wisarionowicza Stalina :-(((((

Cmentarz Powązkowski (Wojskowy) jest nekropolią - jedną z najważniejszych w Polsce - na terenie której pochowani są m.in. żołnierze, bohaterowie, którzy oddali życie za naszą Ojczyznę. Dlatego obecnosć zbrodniarzy i zdrajców uwłacza ich pamięci i czynom. Niestety przez 25 lat nikt nie podjął tego tematu.

(2013/11/07 13:41)

Wrotycz


Cały ten temat z usuwaniem pomników to jest temat wielce potrzebnym dla polityków. Aby społeczeństwo się tym tematem zajmowało, dyskutowało spierało kłóciło itd.
W tym czasie nie dyskutuje się o zagrabionym mieniu polskim obywatelom przez państwo po 1945. O braku ustawy reprywatyzacyjnej, o dekrecie Bieruta w Warszawie.

 Latka lecą rządy rządzą, ekipy przy władzy się zmieniają, a Polacy z Polakami się kłócą a politykom w to graj. (2013/11/07 15:52)

zsira


Wrotycz właśnie trafiłeś w setno , to są tematy zastępcze . (2013/11/07 21:06)

Artur W


"Żeby cię Niemcy napadli, a Ruskie wyzwolili!"<blockquote>W Wiedniu jakoś stoi i nikomu nie przeszkadza.</blockquote>A co mnie obchodzi, co przeszkadza albo nie przeszkadza Austriakom we Widniu? Mnie we Warszawie przeszkadza.<blockquote>W walkach na terenie polski śmierć poniosło ,,ładnych parę tysięcy"  Rosjan.</blockquote>Podobnież 600, ale to w dużym stopniu kamień do ogrodu Żukowa i spółki, którzy kreatywnie połączyli odwieczne rosyjskie "U nas liudiej mnogo" z socjalistyczną zasadą gospodarki rabunkowej.<blockquote>Podobnie wyzwalali nas Niemcy w 1939 roku, jednak nikt (na razie) nie namawia do stawiania im pomników, choć i w ich przypadku można mówić o "poświęceniu zwykłego żołnierza" i o tym, że także oni nie mieli wiele do gadania, gdzie przyjdzie im zginąć.</blockquote>Z ust mi wyjąłeś.
Cmentarze wojskowe, owszem, szanować i utrzymywać należy. (2013/11/07 22:59)

Mozets


Jak widać zwolenników wyzwalania Polski  metodą sowiecką jest dużo i nic na to nie poradzimy.Nawet na forum Związku Szlachty Polskiej - wychył w nieprawomyślną stronę,  jeśli dotyczy wiadomego kierunku geograficznego kończy się wysłaniem go w "niebyt" . Tak po szlachecku. A co grozi za nie przejawianie zachwytu z okazji "wyzwolenia" i dezaprobatę wobec sowieckich pomników odczuł na nadgarstkach A.Piłka.( bransoletki założone po wyważeniu drzwi mieszkania w godzinach porannych) . Aresztowania dokonała liczna grupa z ekipą filmową włącznie. A tak po ludzku - o co chodzi . Popatrzcie na jankesa tańczącego  z rosyjskim sołdatem. Ciekawe , że jankes występuje w tańcu w pozycji "dziewczyny  do towarzystwa".

(2013/11/08 13:29)

Mozets


Simba... Idąc tokiem Twojego myślenia nalożałoby np pod nazwą Pl.Piłsudskiego napisać Adolf Hitler Platz lub na pl. Bankowym pl. F.Dzierżynskiego i pozostawić w centrum Warszawy jego pomnik... to samo dotyczy nazwy Pałacu Kultury przywracając mu historyszną nazwę im. Józefa Wisarionowicza Stalina :-(((((

Cmentarz Powązkowski (Wojskowy) jest nekropolią - jedną z najważniejszych w Polsce - na terenie której pochowani są m.in. żołnierze, bohaterowie, którzy oddali życie za naszą Ojczyznę. Dlatego obecnosć zbrodniarzy i zdrajców uwłacza ich pamięci i czynom. Niestety przez 25 lat nikt nie podjął tego tematu.

 

**************************

Dobrze mówisz Irke. Ale niektórzy tego nie zrozumieją. Jak się ma duszę niewolnika - to klatka jest zawsze miłym mieszkaniem.

Norwid mówił na ten temat:

"Niewolnicy wszędzie i zawsze niewolnikami będą - daj im skrzydła u ramion, a zamiatać pójdą ulice skrzydłami".

CK Norwid



(2013/11/08 13:44)

MAdam 34


Sądzę, że nie macie racji Irke i Mozets. Choć pomnik mocno polityczny, wrósł jednak w krajobraz Pragi i zatracił zupełnie swą pierwotną wymowę. Dziś "śpiący" stanowią element architektury dzielnicy niczym cerkiew sąsiedzka, bądź "miśki" nieopodal. Jest bardziej miejscem umówionych spotkań dla młodszych i miejscem zadumy nad losem prostego żołnierza dla starszych.. Cała afera z przenosinami została rozdmuchana przez polityków i jest zupełnie oderwana od opinii mieszkańców. Ja sam wiele lat mieszkałem na prawym brzegu i patrząc na ów monument, zawsze miałem na myśli gnanych na zachód prostych szeregowców... I tak identyfikować należy dzis ten pomnik według mnie.    A tak na marginesie Irke, jak godzisz swój patriotyzm (którym szermujesz dzielnie na łamach tego forum) z "bieganiem" w niemieckim mundurze.. :))) (2013/11/09 14:44)

darda


/.../ A tak na marginesie Irke, jak godzisz swój patriotyzm (którym szermujesz dzielnie na łamach tego forum) z "bieganiem" w niemieckim mundurze.. :)))


Tego typu chwyt erystyczny  jest na tym forum niedopuszczalny.
Naprawdę uważasz, że odtwarzanie jekiejś formacji jest, bądź powinno być, odzwierciedleniem poglądów politycznych rekonstruktora i jego patriotyzmu ??? (2013/11/09 20:38)

MAdam 34


Naturalnie, że tak nie uważam. O polityce się już tu nie wypowiadam... Co do patriotyzmu- można go interpretować na jakieś 30 mln sposobów. Margines mój miał być humorystyczny..;) Zatem co jest DOPUSZCZALNE??? (2013/11/09 21:14)

Artur W


No to Ci dowcip nie wyszedł. Musiał być bardzo finezyjny albo ja muszę być tępy, bo też się na nim nie poznałem, widząc w nim po prostu popularne argumentum ad personam.
Co do pomnika, to z jednej strony punktem orientacyjnym itp. staje się dowolny duży i charakterystyczny obiekt, jeśli tylko stoi dostatecznie długo, więc argument jest dość marny, z drugiej zaś krajobrazu Warszawy znikł już pomnik Dzierżyńskiego, kilka mniejszych pomników różnych, excusez le mot, działaczy ruchu robotniczego, a także Supersam, kina Moskwa i Skarpa, dworce PKS Mokotów i Marymont... (2013/11/09 22:40)

Rumcajs


Sądzę, że nie macie racji Irke i Mozets. Choć pomnik mocno polityczny, wrósł jednak w krajobraz Pragi i zatracił zupełnie swą pierwotną wymowę. Dziś "śpiący" stanowią element architektury dzielnicy niczym cerkiew sąsiedzka, bądź "miśki" nieopodal. Jest bardziej miejscem umówionych spotkań dla młodszych i miejscem zadumy nad losem prostego żołnierza dla starszych.. Cała afera z przenosinami została rozdmuchana przez polityków i jest zupełnie oderwana od opinii mieszkańców. Ja sam wiele lat mieszkałem na prawym brzegu i patrząc na ów monument, zawsze miałem na myśli gnanych na zachód prostych szeregowców... I tak identyfikować należy dzis ten pomnik według mnie.

Jestem Warszawiakiem, a nie Warszawianinem. Dziadkowie mieli w miejsce koncentracji PW o 300-400 m z domu. Pradziadek z Samsonowem poszedł z Warszawy pod Tannenberg, ale w pełni popieram tę wypowiedź. Dlatego też po tym krótkim wstępie napiszę tak. Przestańmy myśleć o pomnikach w kwestii politycznej, a zacznijmy myśleć historycznie.
Wśród tych 4 śpiących jest 2 żołnierzy w rogatywkach. Skąd wiemy, czy wyobrażają oni komunistów, a nie na przykład poborowych z rejonów wyzwolonych, tych co nie zdążyli do Armii Andersa, czy może wcielonych do WPnW żołnierzy AK? Może to Traugutowcy, którzy polegli na Przyczółku Czerniakowskim, a może żołnierze 2 DP, którzy pozostali na wiślanych łachach przy żoliborskim brzegu? Czy to, że noszą rogatywki z kuricą czyni ich gorszymi od tych z furażerką lub beretem z orłem w koronie? W tych trudnych czasach przypadł im taki, a nie inny los. Taka, a nie inna droga do domu. Możemy mówić o "brzydkich Rosjanach" na tym pomniku, ale czy nie jest to uproszczenie? Przecież równie dobrze na tym pomniku mogą być przedstawieni Białorusini, Ukraińcy, Litwini, Łotysze, Tatarzy, Ormianie, Gruzini, Azerowie, Kirgizi, Uzbecy, Żydzi, Niemcy, itd. Przecież Armia Czerwona nie składała się jedynie z Rosjan lecz tworzyli ja reprezentanci wszystkich narodów Związku Radzieckiego. Czemu równamy wysiłek prostego żołnierza frontowego ze stojącym za jego plecami funkcjonariuszem NKWD lub innych oddziałów policyjnych, który w te plecy celował z automatu? Nim skażemy na niebyt jakiś ślad historii naprawdę warto się dobrze zastanowić.
W moim odczuciu jest to temat zastępczy jak to powiedziano już wyżej. A hstorię narodu warto szanować jaka by ona nie była. Nie ma krajów, które mają jedynie jasne karty historyczne w swoich podręcznikach. Nawet przy wielkim wysiłku historyków część tych kart udaje się jedynie poszarzeć, a pozostałe nadal są czarne. (2013/11/09 22:47)

agdar7


,,A jeśli przyjdzie zginąć mi za Ojczyznę, niech potem nie mówią że nie warto było,,?   (2013/11/10 21:17)

Rumcajs


To bardzo dobry blockquote dla wszystkich Polaków walczących na wszystkich frontach II Wojny Światowej. I tych co walkę rozpoczęli na granicy 1 września 39. Tych co zginęli przedzierając się przez Tatry i inne granice Europy, aby dotrzeć do Francji i dalej np. do Anglii, lub po prostu przenosili wiadomości z i do kraju. Tych co zmarli w szpitalach z ran odniesionych w walce i z głodu lub chorób w obozach jenieckich, koncentracyjnych oraz w łagrach zarówno Niemieckich jak i Radzieckich. Tych, którzy padli od kul w Palmirach. Tych co nie wrócili z morza bez względu na to, czy byli w załodze okrętów wojennych, statków pasażerskich czy służyli w marynarce handlowej biorąc udział w konwojach do Murmańska. Palili się w samolotach bez względu czy był to Hurricane,Mustang czy Jak. Tych co walczyli o Tobruk, Monte Casino czy pod Lenino. Tych co walczyli w Lasach Janowskich i w Powstaniu Warszawskim. Poległym w Operacji Ostra Brama i Poznańczykom poległym szturmując Cytadelę. I tym od Andersa i tym od Berlinga. Oni wszyscy walczyli za Ojczyznę. Czy teraz możemy powiedzieć szaremu żołnierzowi, który miał gdzieś politykę, że zginął ze złej strony polskiej granicy? Ja nie umiem spojrzeć w oczy ich rodzinom i powiedzieć, że zginęli za frajer bo walczyli o "niewłaściwa" Ojczyznę, a w zasadzie walczyli z niewłaściwej strony jej granic. Ojczyzna jest tylko jedna. I to za nią walczy prosty żołnierz. To dopiero po zakończeniu walki politycy czynią jego śmierć sensowną lub nie. (2013/11/10 22:36)

edward1949


Brawo    RUMCAJS     odwaliłeś   Agdarowi 7    lekcję  historii której się nie uczył albo był na wagarach :) (2013/11/10 23:07)

zsira


Ja również dołączam do gratulacji dla Rumcajsa. Mój ojciec  szedł z Rosjanami od Białegostoku do Berlina a jego brat  na zachodzie. To który walczył za ojczyznę? Po zakończeniu wojny na defiladzie w Moskwie byli Polacy, a w Londynie  naszych nie poproszono chociaż byli 4tą armią świata. (2013/11/11 09:08)

edward1949


bo Polacy mają rogatą duszę :)  ta jak    rogatywki ;) (2013/11/11 09:23)