ORP Orzeł czy zostanie odnaleziony?

/ 34 odpowiedzi / 2 zdjęć
Witam! W roku 1992 lub 93 czytałem artykuł w gazecie Panorama o odkryciu wraku okrętu podwodnego przez szwedzką ekipę poszukującą ropy na dnie morza północnego ,ze zdjęć wynikało, że działo było zabudowane w ten sam sposób co wszystkie trzy okręty, jeden zatopili sami amerykanie po wejściu na rafę na pacyfiku, drugi to Orzeł losów trzeciego nie pamiętam,czy coś Nasi w tym temacie coś zrobili nie wiem.
cobra102259


Kilka lat tamu Adam Sikorski szukal orla wraz z ekipa, niestety go nie znalezli. Jeden z odcinkow programu bylo nie minelo byl dedykowany poszukiwania ORP ORZEL. Wpisz w google orp orzel i poszukaj wszelkich info ;) (2013/01/07 13:46)

ozzi68


Ok dzięki (2013/01/07 17:51)

Me109bfG6Hartmann


Witam.ORP "Orzeł" został odnaleziony w latach 90 tych przez jednostkę poszukującą złóż naturalnych.

Skąd wiem? A stąd że mój kolega pracujący właśnie na tym statku dla tej kompanii eksploracyjnej poinformował mnie o tym.Brytyjczycy znają dokładną pozycję wraku "Orła" co wynikało z komunikatów pomiędzy statkiem a bazą,cokolwiek to oznacza.Pytanie może jedynie powstawać na płaszczyżnie niedowierzania w sprawie lojalności naszych byłych "aliantów".

Uprzedajac pytanie , nie nie znam pozycji "Orła" i mój kolega tez nie zna,zna ja za to jego kolega,brytyjczyk obsługujący sondę.Cała sprawa wydała się podejrzana od samego początku kiedy na pytanie mojego kolegi czy to polski okręt podwodny "Orzeł" brytyjscy koledzy nabrali wody w usta.Wszelkiego rodzaju póżniejsze pytania o typ i przynależnosć tego odkrytego okrętu podwodnego pozostały bez odpowiedzi.Ani nie potwierdzili a nie nie zaprzeczyli.Jedynie pogłoski wsród załogi wypowiadane półgębkiem że to prawdopodobnie polski "Orzeł".Kolega nie naciskał i nie naciska do tej pory gdyz praca w tej firmie przynosi mu całkiem niezłe utrzymani.

(2013/01/08 14:55)

Me109bfG6Hartmann


Swoją drogą mogło by to potwierdzać wersję marynarza z "Orła\" który tego feralnego dnia gdy okręt uznano za zaginiony powiedział że podczas jego pobytu w szpitalu przyszedł do niego jeko kumpel ,radiotelegrafista szyfrant,anglik i powiedział polakowi że odebrał szyfrogram że jego okret został omyłkowo zatopiony przez jednostkę holenderską.

Druga wersja ,pomijana,sa na to dowody w postaci raportu brytyjskiego,brzmi że "Orzeł" został omyłkowo zatopiony przez brytyjski samolot.

Obie wersje moga być prawdziwe  tylko szczegóły pomieszane, jednak SIS oraz Winston Churchill którego  zdanie na temat Polaków już znamy po odtajnieniu amerykańskich archiwów,mogło uznać to jako zbyt drastyczną wiadomość mogacą doprowadzić do buntu Polskich żołnierzy wkurzonych dostatecznie zdrada anglików i francuzów we wrześniu 1939.Myślę że ma to sens.

(2013/01/08 15:15)

shimada


Obie wersje są znane. Jednak nikt jak dotąd nie stwierdził w 100 % czy holenderski OP zatopił "Orła". Na początku czerwca ORP "Orzeł" zaginął (oficjalnie 11.06).
Wątek holenderski jest nieprzypadkowy. 20 czerwca 1940 ORP "Wilk", być może staranował i zatopił holenderski, O-13.
Należy przy tym pamiętać, że "Orła" i "Sępa" wybudowała stocznia holenderska.

Najbardziej prawdopodobne wydaje się zatopienie przez samolot. Niewykluczone, że sojuszniczy.  Niemieckie pole minowe wykluczyły badania przeprowadzone przez min. ORP "Heweliusz" w roku 2006.
Admiralicja typowała rejon zatopienia ORP "Orzeł" na polach 16B i 16A, które zostały przeszukane przez  ekspedycję "Orzeł Balex Metal" w roku 2008.Jak wiadomo wraku nie znaleziono.
(2013/01/08 19:03)

Me109bfG6Hartmann


tak sobie pomyślałem..czy możliwa jest wersja przypadkowego staranowania "Orła" a nie holendra?  "Wilk" z pewnościa podał pozycje ataku więc jest spora szansa na odnalezienie tego OP.

Jednego holendra już przecież odnależli na 180ciu metrach niedaleko wybrzezy Norweskich.Swoja drogą ciekawe co tam robił.

Ciekawostką jest też niezidentyfikowany wrak w rejonie pola minowego pomiędzy Anglia i Irlandią u wybrzeży brytyjskich.Zidentyfikowano dwa jako niemiecki u-booty a trzeci jest rozpruty. Identyfikacja jako niemiecki nie przyniosła efektów.Te ubooty ponoć weszły na miny.

Warto by było pogrzebać w niemieckich archiwach lotniczych i sprawdzić dokładna pozycję tego OP którego zatopienie na środku Morza Północnego meldował samolot luftwaffe.Myślę że to są podstawowe tropy którymi powinni sie zajać zamiast tracić pieniądze na wyprawy polegające na domysłach.

Mam jeszcze swoją hipotezę moja osobista hipoteza jest tak niedorzeczna że może okazać się prawdziwa :)

(2013/01/09 03:45)

atyl


 

Mam jeszcze swoją hipotezę moja osobista hipoteza jest tak niedorzeczna że może okazać się prawdziwa :)

 

Orła zatopił Wilk!?.

Mogliby już dać sobie spokój z tymi tajemnicami, przecież i tak w końcu ktoś coś bąknie. Chyba że sprawą zajmie się poseł Antoni.

(2013/01/09 16:56)

Orwel


Właśnie przeczytałem na Twoim profilu że jesteś historykiem z wykształcenia i… z zamiłowania.

Przeczytałem również Twoje posty dot. ORP Orzeł.

I coś mi tu nie pasuje.

Bo jak,jako historyk, możesz na publicznym forum podawać niesprawdzone rewelacje o rzekomym odnalezieniu Orła ?

I to w stylu  „a mój kolega ma kolegę który zna faceta który… ” (!)

Boziu…

Ponadto mieszanie i przeinaczanie faktów również historykowi nie przystoi.  

1/ Angielski radiotelegrafista nigdy nie powiedział Prządakowi że jego okręt został (cyt.:) „zatopiony przez jednostkę holenderską”.  Powiedział że przez  H O L E N D R A…  A o to, co to rzeczywiście miało znaczyć, spierają się znający temat już ponad siedemdziesiąt lat.

2/ NIE znaleziono też do tej pory ŻADNYCH dowodów na to że Orzeł został omyłkowo zatopiony przez brytyjski samolot, ani jakikolwiek inny samolot.

Nie ma do tej pory absolutnie żadnych dowodów na to że ktokolwiek Orła zaatakował na jego ostatnim patrolu…

Od koloryzowania i fabularyzowania historii są dziennikarze, a nie historycy Panie Dzieju!

 

PS

A jako że gaworzymy sobie na   p o l s k i m forum, i to po  p o l s k u   sobie gaworzymy, to widząc twój awatar pozwolę sobie zapytać:

- Czy Ty również dziadka miałeś w Wehr…  w Luftwaffe?

 

Ukłony Panie Dzieju.

(Jest 6.05am, plus 5st. C, stan zatoki spokojny, mrok.  Na drugim brzegu jak co noc migają światła Rosyth.)

(2013/01/10 07:13)

Me109bfG6Hartmann


Znam takich jak ty szczekaczy proPOwskich.Zaraz się okaże że jesteś przeciwko świętom narodowym i że najlepiej jakby "Orła" nie odnaleziono bo to wydatek i takie tam....i prożydowskiej partii jest to nie na rękę,odnalezienie polskiej ikony II wś.

Niedobrze mi sie robi jak widzę takie agresywne posty ludzi którzy po przeczytaniu kilku artykułów w Wikipedii mniemaja że posiadaja niezbite prawa do obrażania wszem i wobec.

Co do mojego dziadka to racz zamknać paszczę bo zginął on za CIEBIE MIĘDZY INNYMI w 1943 roku w Twoim ukochanym spitfire,w płomieniach!!! .Drugi dziadek ze stony ojca miał szczęście przeżyć wojnę ale jako inwalida gdyż w 1939roku niemiecki szrapnel oderwał mu rękę.

Co do mojego nicku i zdjęcia jest to kompletnie nie twoja sprawa a ślizganie się po czyimś nicku uwazam za formę Twojej niedojrzałości.

Natomiast co do wiarygodnosci informacji specjalnie nie podaję nazwy statku choć jest mi znana.Wielu od razu wszczęło by alarm i mój kolega stracił by pracę ,a tego  nie chcę, i tak wyswiadczył mi przysługę mówiąc o tajemnicy firmy !!!

Jakbys nie wiedział załogi jednostek szukajacych złóz naturalnych są objęte zakazem upowszechniania takich rewelacji a za upublicznienie firmy wydobywcze  każą sobie słono płacić!

Sprawa "Orła" o czym z pewnoscia  nie wiesz jest sprawą narodową nie tylko symbolem walecznosci.Dlatego że "Orzeł" był zbudowany wyłacznie z DOBROWOLNYCH SKŁADEK CAŁEGO NARODU POLSKIEGO I JEST JEGO WŁASNOSCIĄ DOSŁOWNIE.To taki aspekt polityczny jakbys się nie domyślał,ogromny atut w rekach narodowościowców z którymi walczą panowie z UE!

Racz więc swoje zgryzliwe uwagi i negatywną energię wykorzystać gdzie indziej.

(2013/01/10 19:38)

Me109bfG6Hartmann


"2/ NIE znaleziono też do tej pory ŻADNYCH dowodów na to że Orzeł został omyłkowo zatopiony przez brytyjski samolot, ani jakikolwiek inny samolot.

Nie ma do tej pory absolutnie żadnych dowodów na to że ktokolwiek Orła zaatakował na jego ostatnim patrolu…"

 Tutaj Się mylisz mój agresywny kolego,jest raport brytyjski mówiący o omłkowym zatopieniu PRAWDOPODOBNIE polskiego okretu podwodnego "Orzeł"

Twoje rozumowanie jest ..zadziwiające.Oczywiscie że nie ma dowodów. Nie ma dowodów też na to że "Orzeł" został zatopiony przez Luftwaffe choć raport pilota potwierdza zatopienie na środku Morza Północnego wrogiego okrętu.

NA RAZIE SĄ TO TYLKO DOMYSŁY I HIPOTEZY! Zrozum że nie robie z tych informacji pewnika.

Powiem Ci coś na temat zawodu historyka.Prawdziwy historyk sprawdza KAŻDĄ HIPOTEZĘ nawet te niesamowite.Historia pokazuje że rozwiązania zagadek czasem są tak niesamowite że graniczace z fantazją.Więc dopóki nasi nie znajdą "Orła" i jego pozycja i uszkodzenia nie odkryja nam tej tajemnicy,dopóty mamy prawo wysnuwać teorie które byc może Tobie się nie podobają ale jedna z nich z całą pewnoscią jest prawdziwa.

Mam teorię,jedna z kilku, która mówi że brytyjczycy wysłali "Orła" na północ z tajnym zadaniem.Załoga "Orła" była NAJBARDZIEJ DOŚWIADZCONĄ bojowo załogą w Królewskiej Marynarce.Nie zapominaj że po ucieczce bez map przez trudną Cieśninę Duńską pod nosem niemców I ROSJAN okręt wizytowały wszystkie znamienite osoby łącznie z rodziną królewską.Więc wykorzystanie "Orła" w jakiejs tajnej operacji jest możliwe.Jego misja mogła być  na tyle poważna że po zaginięciu okrętu brytyjczycy mogli wysłać falszywe radiogramy.

Zresztą utajnienie okolicznosci śmierci Gen.Sikorskiego na kolejne 50 lat po odtajnieniu amerykańskich dokumentów odnosnie tajnych depesz pomiędzy Churchillem i Józefem Stalinem mówi samo za siebie.

Na fakt odtajnienia przed polskimi historykami i badaczami dokumentów rosyjskich w sprawie mordu w Katyniu przez prezydenta Borysa Jelcyna,brytyjskie archiwa dotyczace IIwś zostały natychmiast utajnione poprzez zmianę statusu owych dokumentów z tajne na "nie do ujawnienia"!

Brytyjczycy do dziś odmawiają polakom dostępu do ich archiwów zwłaszcza tych dokumentów które bezposrednio dotyczą polskich sił zbrojnych na zachodzie oraz rządu polskiego.

Jaką zatem masz pewność,w świetle niezbitych faktów ukrywania prawdy przed polakami, że sprawa "Orła" nie jest objęta w brytyjskich archiwach klauzulą "tajne"?

Nie twierdzę że tak jest ale też nie mogę absolutnie powiedzieć że to nie możliwe.Jeśli masz coś do powiedzenia w tej sprawie to proszę bardzo,tyle tylko że agresję werbalną zostaw w spokoju.


 

(2013/01/10 20:18)

Rumcajs


Mam nadzieję, że tak ciekawy wątek rozwinie się w lepszym kierunku niż treść postu #57342. Szanowni Koledzy proszę o spokój i zachowanie tematyki wątku. Wycieczki osobiste prosiłbym przenieść na PW lub inne portale. (2013/01/10 20:57)

Me109bfG6Hartmann


Rumcajs,masz rację,to nie miejsce na sprzeczki ale czasem człowieka ponosi gdy ktoś bez szacunku ,nonszlancko atakuje.Na tego rodzaju niezasłużony atak nasi odpowiedzieli celnym ogniem na Westerplatte bez żadnych kurtuazji.Pozdrawiam. (2013/01/10 21:43)

Rumcajs


A wracając do tematu. Nie będąc fanem marynarki mam dość skromną wiedzę w tym temacie. Ale wiem, że Orzeł, to kolejna tajemnica w stylu Gibraltaru. Sama niechęć do odtajnienia dokumentów, o którym piszecie wyżej jest dziwna. Wydaje mi się, że nawet gdyby okręt został przypadkowo zatopiony przez sojuszników, nawet przez Polaków, to nie byłby to powód do takich działań. Bo niby czemu. Przykre i bolesne to, ale jednak przypadkowe. Obecnie mamy o wiele lepszą łączność i sposoby identyfikacji "swój-obcy", a też zdarzają się wypadki. Dlatego też wydaje mi się, że hipoteza o jakimś super tajnym zadaniu, ładunku lub czymś w podobie wydaje się być warta zastanowienia. (2013/01/10 22:24)

Me109bfG6Hartmann


Też się skłaniam ku takiej wersji,ale być może prawda jest mniej skomplikowana,nie wiadomo.Być może okret wszedł na angielską minę? Dowiemy się prawdy oglądając wrak.Sprawą "Orła" interesuję się od wielu lat.Posiadam na ten temat obszerną wiedzę ale niestety nie jest to możliwe by na tym wątku opisać wszystkie szczegóły zwiazane z tą sprawą.

Interesuję sie też od ponad 15tu lat sprawą tajnych stowarzyszeń.Jako historyk jestem jednak zobligowany do krytycznej analizy zdobywanych informacji.Dane które zebrałem w przeciagu ostatnich kilkunastu lat z różnych żródeł,opracowań,internetu,archiwów,są bardzo zastanawiające.

Ta wiedza odnosi się bezposrednio do zdarzeń w 1943r na Gibraltarze oraz byc może..."Orła".Ostanio ujawnione archiwa amerykańskie(tylko w sprawie angielskiej) nie pozostawiają watpliwości po której stronie stał Winston Churchill.Dokumenty te mówią niezaprzeczalnie że Churchill spiskował poprzez tajne depesze ze Stalinem.Jeszcze bardziej szokujacym wydaje się fakt że premier Wielkiej Brytanii WIEDZIAŁ o mordzie polskich oficerów z Kozielska,Ostaszkowa i Starobielska przez NKWD..PRZED ujawnieniem tego okropnego mordu przez Niemców.

teraz sie nieco spieszę,jak wróce podam wiecej szczególów...

(2013/01/11 12:51)

ozzi68


Panowie odbiegamy od tematu!!! (2013/01/11 18:10)

darda


Zaprezentowany w tym wątku styl dyskusji kwalifikuje go niestety do Hydeparku.
Skądinąd uprzedzam, że i w tym dziale forum obowiązują zasady dobrego wychowania.
Próby zaczepek personalnych, zwłaszcza tych z politycznym podtekstem, zaowocują rozstaniem się z naszym forum.
Szczególnie niedopuszczalne i dyskwalifikujące są takie argument ad personam jak te o "szczekaczach  proPOwskich' (lub na odwrót).

Snuć najdziksze nawet teorie wolno. Obrażać innych - nie!
Życzę przyjemnej i owocnej dyskusji. (2013/01/11 20:27)

Me109bfG6Hartmann


Darda...zgadzam się w 100% z Twoja wypowiedzią.Aczkolwiek pochodze z rodziny polskiej z tradycjami wojennymi i nie pozwolę by ktokolwiek szargał moje lub mojej rodziny dobre imię NAWET  za cenę zbanowania mnie.Myslę że w imie honoru postapiłbys tak samo.Natomiast mała sugestia...moderatorzy mogli by reagowac natychmiast kiedy ktoś robi personalne wycieczki lub jedzie po nicku,co dla mnie jest juz skrajnym chamstwem i dowodem na niedojrzałosć.Jeżeli moim nickiem nie obrażam żadnej grupy społecznej,wyznania czy kogokolwiek osobiscie to jest to wyłącznie moją sprawą jaki ten nick ma być.Naturalnie rozumiem że forum jest obszerne i troszkę to zajmuje.

 

Ozzi68...jak najbardziej w temacie.Sprawa "Orła"jest mi b. bliska,tym bardziej że moja rodzina współfinansowała jego budowę.Mój dziadek,pilot znanego dywizjonu przeznaczył spora sumę jak na ówczesne realia , na budowę "Orła".Tak więc jestem troszkę historycznie zobligowany.Chcę wykazać że "Orzeł" mógł być ofiarą spisku alianckiego.Oczywiscie nie znam jego aktualnej pozycji ale myślę że każda teoria jest warta zastanowienia jak zauważył Darda i Rumcajs i logiczne wydaje się zbadanie każdej która nosi znamiona realnej.Skontaktowałem się z chłopakami z ekipy Balex Metal i czekam na odpowiedż.Doceniam ich starania.Jedna z takich właśnie teorii mówiła że "Orzeł" mógł zatonąć na jednym z dwóch  niemieckich pól minowych.Chłopaki popłynęli i sprawdzili,poświęcili swój czas i pieniądze.Trzeba to docenić mimo że teoria okazała się nie trafiona,wysnuta zresztą przez uznanych historyków.

(2013/01/11 21:56)

ozzi68


Zgadzam się z Tobą,przejdę się do biblioteki może mają tę gazetę,a w temacie słyszałem widziałem to mam podobne doświadczenie,w Odkrywcy z końca lat 90 jest artykuł o samolocie PO-2 znalezionym na ,strychu,ja się o nim dowiedziałem w 92r ale usłyszałem ,,tak tak,, (2013/01/12 16:05)

Orwel


 

Bardzo Ciebie przepraszam jeżeli  uraziłem ale nie spodziewałem się doprawdy że moje sprostowania wywołają u Ciebie taki atak histerii.                                                                                                                  

Niemniej, przyznać  muszę że w kolejnym  poście w dalszym ciągu opowiadasz bzdury bo nie odróżniasz hipotez od dowodów. I nawet sam sobie zaprzeczasz.

(2013/01/12 16:18)

Orwel


 

Bardzo Ciebie przepraszam jeżeli  uraziłem ale nie spodziewałem się doprawdy że moje sprostowania wywołają u Ciebie taki atak histerii.                                                                                                                  

Niemniej, przyznać  muszę że w kolejnym  poście w dalszym ciągu opowiadasz bzdury bo nie odróżniasz hipotez od dowodów. I nawet sam sobie zaprzeczasz.

(2013/01/12 16:25)

Orwel


Powyżej kopia raportu który uznałeś za dowód na zatopienie Orła.


„Słyszane wybuchy z 1-go czerwca być może dotyczą  utracenia polskiego okrętu podwodnego Orzeł  który patrolował północną połowę tego samego obszaru. Jednakże miało to miejsce dwa dni po tym, jak niemiecka stacja radiowa podała o zniszczeniu brytyjskiego okrętu podwodnego na Morzu Północnym” – (moje tłumaczenie).


Właśnie to „być może” odróżnia hipotezę od dowodu.

A żadnych dowódów na to co się stało z ORP Orzeł póki co nie ma.

Faktów nie można ani koloryzować ani naginać.

Historycy to wiedzą, histerycy chyba jeszcze nie…

(2013/01/12 16:27)

Me109bfG6Hartmann


Masz kłopoty z czytaniem chyba.Przeczytaj JESZCZE RAZ. Siejesz dezinformację kierując uwagę na niewłaściwe dokumenty.Przeczytaj jeszcze raz a dowiesz się że chodzi o raport zatopienia "prawdopodobnie polskiego o.p ORP "Orzeł" w wyniku omyłkowego zbombardowania" a nie o dokument doskonale mi znany mówiacy o angielskim polu minowym.

Mamy wiec TRZY RAPORTY a nie dwa jak błędnie podajesz.

1.Brytyjski raport stacji nasłuchowej.

2.Brytyjski raport zatopienia o.p. przez samolot brytyjski.

2.Niemiecki raport zatopienia  WROGIEGO oiketu podwodnego na środku M.Północnego

 

Kwestię mojego wykształcenia proponuje rozwiązac w rozmowie twarza w twarz.To najprostszy sposób na skorygowanie błędnych wniosków i uwłaczeń.Jeżeli twój ton sie nie zmieni bedzie to koniec konwersacji i zaowocuje to zgłoszeniem twojej osoby do moderacji.

(2013/01/12 17:42)

shimada


Mógłbyś uzasadnić dlaczego twierdzisz że ORP "Orzeł" padł ofiarą spisku ??? Kto na tym mógłby zyskać w roku 1940. Z najnowszych opracować mogę polecić "Stalowe drapieżniki" Borowiaka. Temat znany mi od lat 60-tych, i nigdy nie dopatrzyłem się w działaniach ORP "Orzeł" czegoś niezwykłego. Jego zaginięcie  podczas patrolu też nie jest niczym dziwnym.
Tajemnicą pozostają okoliczności zatopienia i pozycja wraku.

Czy jako historyk i pasjonat mógłbyś pisać mniej agresywnie. Jakoś źle to odbieram. (2013/01/12 19:22)

Me109bfG6Hartmann


Kolega Orwell zaczął konwersację od obrażania.Nie widze powodu by mu ulegać.

Nie twierdzę że przedstawione  możliwosci to fakty.Przedstawiłem tylko jedna z MOŻLIWOŚCI i każdy kto pisze że to oświadczenie powinien popracowac nad czytaniem z uwagą.

Być może "Orzeł" wszedł na minę.Być może został zatopiony przez niemiecki samolot.Zwróć uwagę że "Orzeł" we wrześniu został wypatrzony przez załogę niemieckiego samolotu i zaatakowany podczas zanurzenia gdy znajdował się na głębokości 18tu metrów.Okret idący na peryskopowej był doskonałym celem dla samolotu.Bomba  wybuchająca w odległości 8 metrów od kadłuba o.p. może spowodować jego uszkodzenie i zatopienie.

Możliwa jest też wersja uszkodzenia radiostacji i stad braku sygnału.Możliwa jest wersja ucieczki "Orła" sciganego przez niemiecką jednostkę,a co za tym idzie utrzymywanie ciszy radiowej.W końcu "Orła" zlokalizowano i zatopiono daleko od spodziewanej pozycji i rejonu patrolu.Możliwa jest wersja wysłania "Orła" w tajną misję na północ i tam zatopienie przez Kriegsmarine.Możliwa jest wersja zbombardowania przez angielski samolot.Możliwa jest wersja wejścia na niemiecką minę i zatonięcia na polu przeszukiwanym,nastepnie inny okret czy duży statek został zatopiony i ...przykrył to co zostało z "Orła".Możliwa jest wersja trafienia "Orła" bezposrednio w śródokręcie co zniszczyło jego charakterystyczny kiosk,rozpad okretu na dwie części i opadnięcie na dno na dużej głębokosci w sporej odległości od siebie.

To wszystko to tylko HIPOTEZY które trzeba sprawdzić by przekonać się która z nich jest prawdziwa.

 

 

(2013/01/12 23:54)

shimada



 


 Owszem, hipotezy.

(2013/01/13 11:23)