Najlepszy karabin XX wieku

/ 62 odpowiedzi
puma007


Składam to tylko na karb literówki,bo inaczej stawiasz się w stanowczo złym świetle (nie wiesz o czym piszesz :D ) ale od zawsze PSG1 był pochodną G3 a nie G36 który to (G36) jest konstrukcją o wiele młodsza strzelającą innym nabojem itp. (2011/05/06 10:51)

Lee


Literówka, literówka ; ). Ale jak byś znalazł jakieś niezgodności i inne błędy to daj znać ;D. (2011/05/06 19:09)

Speedy


Hej

Ja też się oczywiście pomyliłem, nie miałem na myśli PSG1 który jest dedykowanym kb wyborowym, lecz G3 SG1 - to on był robiony przez selekcjonowanie seryjnych G3. I to on ma krótszą lufę od SWD. Nie mam pod ręką danych o jego celności, więc być może faktycznie SWD zbyt surowo oceniłem.

Co do naboju wz.1891 też możesz mieć trochę racji, od tego czasu nauka poszła oczywiście naprzód. Wiem skądinąd, że w ramach prac nad SWD skonstruowano także specjalny nabój wyborowy do niego. A ponieważ tych naboi produkowano bardzo mało, w jednostkach zwykle strzelano standardową amunicją karabinową o gorszej celności.

Nie zgodzę się tylko co do datowania tak do końca. SWD zaczął wchodzić do jednostek bojowych w 1963; pierwsza partia XM21 dotarła do wojsk walczących w Wietnamie w 1969 (choć formalne przyjęcie do uzbrojenia nastąpiło rzeczywiście później). Sam zresztą stwierdziłeś, że nawet zwykły M14, a więc z 1957 roku, miał celność "niemalże snajperską". I różnica w długości lufy wydaje mi się jednak istotna (SWD 620 mm, M21 560 mm, to jest 6 cm czyli jakieś 8 kal.)

(2011/05/08 21:15)

Razorblade1967


Speedy: Wiem skądinąd, że w ramach prac nad SWD skonstruowano także specjalny nabój wyborowy do niego. A ponieważ tych naboi produkowano bardzo mało, w jednostkach zwykle strzelano standardową amunicją karabinową o gorszej celności.

Jak rozumiem masz na myśli jednostki WP, gdzie faktycznie w większości używano amunicji standardowej, normalnie z tych samych partii wydawanych z magazynów dla km PK - amunicji snajperskiej było niewiele, w każdym razie w typowych jednostkach.

Natomiast w Związku Radzieckim, a potem w Rosji amunicji snajperskiej 7,62 x 54 mm R raczej nie brakowało. Do dzisiaj skrzynkami można kupić wyprzedawaną, zapewne po założonym okresie przechowywania amunicję snajperską. Inna sprawa, że radzieccy/rosyjscy snajperzy dość powszechnie używali amunicji niesnajperskiej, a za to specjalnej np. przeciwpancerno-zapalającej.

Lee: Jeśli chodzi o zastosowany nabój w konstrukcjach zachodnich, jest on słabszy w porównaniu 7,62x54R, ale my tu nie mówimy o ty, co ma jakiego "kopa" tylko co precyzyjniej trafia w cel. Prędkość początkowa obu nabojów jest bardzo zbliżona. Natomiast jest on (7,62x51mm)z pewnością nowszy od 7,62x54R który powstał pod koniec XIX wieku (ponad 60 lat różnicy czasowej), przez to lepiej dopracowany o troszkę lepszych właściwościach balistycznych.

Co do faktu, że nabój 7,62x54mmR jest starszy i przez to mało nowoczesny całkowita zgoda. Choćby poprzez sam kształt łuski i wystającą kryzę. Natomiast bynajmniej balistycznie nie jest to amunicja gorsza od 7,62x51mm, a czasem wprost przeciwnie. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że amunicja 7,62x51mm ma lepsze "właściwości balistyczne"?

A tak na marginesie - amunicja 7,62x51mm bynajmniej nie powstała na skutek jakiegoś dopracowania czegokolwiek czy jakiś wielkich prac nad stworzeniem nowoczesnego naboju. To po prostu nabój 7,62x63mm, w którym dokonano skrócenia łuski. Złośliwie o tym naboju przez lata mówiono, że był to "triumf polityki nad balistyką" - po DWS były dążenia do zastąpienia "na zachodzie" w broni indywidualnej i lekkiej maszynowej (podobnie jak w ZSRR) amunicji karabinowej pośrednią (prace w Wielkiej Brytanii, Belgii itd.). Amerykanie upierali się przy pełnowymiarowym naboju karabinowym i narzucili go innym członkom NATO.

Jedyne co zrobiono to skrócono łuskę, bo ta wykorzystywana w starym naboju 30-06 był po prostu za długa i przez to niedogodna w broni automatycznej. Ot taki "zgniły kompromis".

Zarówno w przypadku amunicji 7,62x51mm, jak i w przypadku starej amunicji 7,62x54mmR wytwarza się amunicję precyzyjną. W ZSRR powstawały specjalistyczne naboje "sportowe" przeznaczone do precyzyjnego strzelania i bynajmniej w niczym nie ustępowały amunicji precyzyjnej w kalibrze 7,62x51mm, a wprost przeciwnie. To, że nabój Mosin jest stary i ma niedogodny kształt to stwarza problemy konstruktorom broni, ale amunicje precyzyjną można stworzyć bez względu na kształt łuski. (2011/05/11 07:37)

Lee


Speedy - słyszałem opinie, że SWD miał zbliżoną celność do ówcześnie produkowanych karabinów snajperskich na zachodzie. Z tym, że w zależności od osoby raz mówiły one, że SWD jest celniejszy innym razem, że mniej celny ; p. Tak jak mówisz, bez konkretnych obiektywnych danych trudno stwierdzić w tym zakresie coś pewnego, a ja na razie nie znalazłem nic takiego. Może ktoś inny będzie miał dostęp do takich danych i napisze ; ).
Odnośnie M21 to właśnie dlatego napisałem o jego wejściu do służby w 1963, ponieważ wcześniej nie był jeszcze oficjalnie zatwierdzonym modelem i skierowanym do masowej produkcji.

Razorblade1967 - stwierdziłem tak na podstawie przeczytanych kiedyś publikacji (dość stare z lat 70 lub 80). Czytałem w nich, że wojska amerykańskie także wykorzystywały selekcjonowaną amunicję. Gdzie indziej czytałem, że karabinowy nabój NATO charakteryzował się b. dobrymi właściwościami balistycznymi (prasa). Z połączenia tych faktów wyszło stwierdzenie, że musieli używać pocisku co najmniej o zbliżonych, jeśli nie lepszych (ze względu przewagi technologicznej) właściwościach.
Jeśli opierasz swoje twierdzenia na książkach które masz pod ręką to podaj tytuł, z chęcią poczytam i myślę, że nie tylko ja, bo balistyka to ciekawe zagadnienie. A u nas na rynku ciężko trafić na coś dobrego z tego zakresu, wydanego w III RP.

Tak już na marginesie rozważań; SWD od lat 90 jest produkowany w wersji z zmienionym skokiem gwintu lufy, oraz zasilany przystosowaną do niego amunicją. Ciekawe czy znacząco wzrosła celność w porównaniu do starszych modeli? (2011/05/11 18:55)

Razorblade1967


Lee: Jeśli opierasz swoje twierdzenia na książkach które masz pod ręką to podaj tytuł, z chęcią poczytam i myślę, że nie tylko ja, bo balistyka to ciekawe zagadnienie. A u nas na rynku ciężko trafić na coś dobrego z tego zakresu, wydanego w III RP.

Kompletnie nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że dane i publikacje na temat amunicji 7,62x54mmR i 7,62x51mm są jakoś trudno dostępne? Wszystkie potrzebne informacje możesz bez trudu znaleźć, a trudno wymieniać wszystkie publikacje na ten temat, dlatego tylko kilka dla przykładu:

- S.Kochański "Automatyczna broń strzelecka" - jest tam rozdział o amunicji i jej parametrach.
- Praca zbiorowa "Encyklopedia najnowszej broni palnej" w tomie 3 masz dość szczegółowe informacje na temat interesujących Cię typów nabojów.
- M.Czerwiński "Strzelanie precyzyjne" - też znajdziesz sporo informacji o balistyce i amunicji
- M.Czerwiński "Broń palna" - jak wyżej, są fragmenty na temat amunicji
- J.Ejsmont - "Celność broni strzeleckiej" - tutaj znajdziesz sporo o zagadnieniach balistyki.

Z pozycji zagranicznych to oczywiście "biblia" czyli "Cartridges of the World" - różne edycje pojawiające się co jakiś czas - ja akurat mam ósmą.

To tak z grubsza co ogarnąłem wzrokiem - trudno wpisywać tutaj każdą publikację na temat broni, gdzie mówi się też o amunicji, bo byłoby tego sporo (pewnie ze trzydzieści tytułów bym bez problemu znalazł). Wiele danych balistycznych znajdziesz po prostu w instrukcjach wojskowych różnych krajów. Jak radzisz sobie z angielskim i rosyjskim to nie będziesz miał problemu (choć wiele instrukcji dot. broni radzieckiej było też w wersji polskiej - np. Podręcznik teoria strzału z wieloma tabelami balistycznymi). Amerykańskie instrukcje są dostępne nawet na oficjalnych stronach, a i poradzieckie są łatwe do znalezienia bo chyba nie chronią ich prawa autorskie.

Dane amunicji (dokładne wraz z potrzebnym do obliczeń balistycznych BC) znajdziesz na stronach producentów amunicji, a prosty kalkulator balistyczny znajdziesz na stronie Normy (producent wysokiej jakości amunicji). Danych dotyczących amunicji jest mnóstwo - wystarczy poszukać.

Lee: Czytałem w nich, że wojska amerykańskie także wykorzystywały selekcjonowaną amunicję. Gdzie indziej czytałem, że karabinowy nabój NATO charakteryzował się b. dobrymi właściwościami balistycznymi (prasa).
Amerykanie wykorzystywali amunicję snajperską M118, snajperzy radzieccy a potem rosyjscy również specjalnej amunicji wyborowej (zresztą była też amunicja sportowa tego kalibru). To, że takowej amunicji w WP było niewiele to fakt. Ale z rosyjską amunicją snajperską mam do czynienia na co dzień - używana jest u nas w klubie właśnie do strzelania z SWD (to się kupuje "na skrzynki"). Zresztą w obu kalibrach jest dostępna precyzyjna amunicja cywilna - handlowa. I jak nadmieniłem wcześniej - przestarzały kształt łuski naboju rosyjskiego bynajmniej nie przeszkadza w wytwarzaniu precyzyjnej amunicji w tym kalibrze. To są dwie różne kwestie - przestarzały nabój utrudniający życie w broni automatycznej, a precyzyjne naboje do strzelania z broni wyborowej czy sportowej.

Lee: ...słyszałem opinie, że SWD miał zbliżoną celność do ówcześnie produkowanych karabinów snajperskich na zachodzie. Z tym, że w zależności od osoby raz mówiły one, że SWD jest celniejszy innym razem, że mniej celny ; p

Bo to w dużej mierze zależy jeszcze od strzelca. :-D ... oraz właśnie od użytej amunicji, jeśli do karabinu wyborowego załadujesz zwykłą amunicję stosowaną np. do km-ów (a w dużej mierze było w WP) to wyniki będą gorsze od użycia precyzyjnej amunicji wyborowej. Wartość rozrzutu będzie większa, bo zmiany prędkości początkowej w seryjnej amunicji wojskowej są spore, odmiennie od precyzyjnie wykonywanej amunicji wyborowej czy sportowej.

Karabin SWD był przede wszystkim karabinem wyborowym dla strzelców wyborowych w pododdziałach piechoty. Pod tym kątem był stworzony i produkowany, np. w WP stanowił uzbrojenie jednego żołnierza w plutonie piechoty zmechanizowanej (jeździł w BWP trzeciej drużyny). Próba porównania tej broni i to jeszcze ze standardowym celownikiem PSO-1 używanym w pododdziałach piechoty z wyspecjalizowanymi i drogimi karabinami wyborowymi przeznaczonymi dla snajperów "sił specjalnych" wyposażonych w wysokiej klasy optykę z oczywistych powodów wskaże wyższość tych drugich.

Jazlowiak: Podobnie jest z zabezpieczaniem broni - w mosinie trzeba użyć siły w Mauserze jest to delikatna i łatwa czynność.
Tyle, że jest to prawdą dopóki broń jest czysta (a najlepiej lekko naoliwiona) - w polowej eksploatacji bezpiecznik w Mauserze bardzo szybko zaczyna chodzić opornie, a często przestaje działać w ogóle. Oporny i prymitywny bezpiecznik w Mosinie działa dobrze i przy broni zanieczyszczonej. Prawdę powiedziawszy oba rozwiązanie nie są najszczęśliwsze - w Mosinie na niewygodę użycia, a w Mauserze ze względu na wrażliwość na zanieczyszczenia. To tak na podstawie paroletniego doświadczenia z dwoma setkami broni tych wzorów, używanymi zarówno na strzelnicy jak i na rekonstrukcjach (gdzie zanieczyszczenia broni, akurat często świetnie imitują zanieczyszczenia polowe w rzeczywistych działaniach) - które to "obsługuję technicznie" i często naprawiam. Zresztą podobnie z zamkiem - ciężko chodzący mosinowski zamek, jak dostanie piachu to dalej chodzi ciężko (choć układ rączki i jej usytuowanie ułatwia siłowe zamknięcie - układ rąk), ale chodzi - a lekko chodzący zamek Mausera dość szybko przestaje funkcjonować lekko, a często w ogóle się zacina "na amen". W zawodach Mosin vs. Mauser wygrywa ... Lee-Enfield z zamkiem chodzącym lekko i o takiej konstrukcji, która nie absorbuje zanieczyszczeń (gładkie powierzchnie), a i kurek, i bezpiecznik ma rozwiązany zdecydowanie lepiej. (2011/05/12 09:35)

Lee


Dziękuje za odpowiedź ; ). Tak po prawdzie to widziałem te tytuły, ale jakoś mnie nie zachęcały do zagłębienia się w treść. Teraz trzeba będzie je przejrzeć.

Sumując można powiedzieć, że SWD to całkiem porządny karabin xD. (2011/05/21 10:22)

Kryst314


1.Mosin wz.1891-za wytrzymałość

2.Lee-Enfield-za pojemność magazynka i szybkość przeładowywania

3.Mauser wz.1898-za wygląd

(2011/11/17 10:55)

Riv


3.Mauser wz.1898-za wygląd

Takiej kategorii jeszcze nie widziałem...
(2011/11/17 15:43)

argo


3.Mauser wz.1898-za wygląd
Takiej kategorii jeszcze nie widziałem...



Heheheh.... jak za wyglad to karabinek Mannlicher M95 ...potem długo nic ;-))))



(2011/11/17 19:01)

Ziemowit


Za wygląd ? : to jeszcze lebel z nałożonym długim bagnetem :) w skali 10 dałbym mu tak 8 ;)

osobiście podoba mi się  też szwajcarski K31 .

(2011/11/17 19:47)

argo


A tak szwajcar tez jest interesujacy .ale tylko K31 bo wczesniejsze Schmidt-Rubiny w moim odczuciu sa brzydsze .............jeszcze dorzucilbym skoro teraz o tym co sie komu podoba, a nie ktory lepszy,  Lee-Enfielda w wersji Jungle Carbine. (2011/11/17 23:20)