Mundur ca. 1860 - prośba o pomoc

/ 67 odpowiedzi / 23 zdjęć
MatyldaG


Jest 06:15, a ja jeszcze nie śpię. Z podlinkowanych dokumentów wyszło mi, że pradziadek dorobił się stopnia podpułkownika, odznaczono go Włodzimierzem, Anną i Stanisławem, opisano jako pochodzącego ze szlachty Guberni Warszawskiej, że ukończył I Gimnazjum w Warszawie, a potem szkołę wojskową w Moskwie, brał udział w kampanii 1904-1905, miał żonę katoliczkę (owszem, prababcia Leokadia spoczywa na Bródnie). Nie wszystko w dokumentach rozumiem, np. kolumna V w pierwszym dokumencie (zresztą jedynym, gdzie wymieniono otczestwo) ma coś wspólnego z chorowaniem i szpitalami, a wpis brzmi "na lico" - nie wiem o co chodzi z tą twarzą. Ostatni dokument pochodzi z 1917 - roku nieszczególnie spokojnego. Żadnej informacji więcej. Nic, oprócz enigmatycznego, rodzinnego przekazu, że "zdjął mundur, bo nie chciał strzelać do swoich". Ja nie wiem co to w tamtych realiach mogło znaczyć. 1.08.1919 jego syn - jeszcze nastolatek - wstępuje do Armii Denikina. Zakładam, że Josif już wtedy nie żyje. Co się dzieje między 22.01.1917 (order św. Stanisława) a wstąpieniem jego syna do Białej Armii? A! Proszę się ze mnie nie śmiać, ale ja nie wiem jaka jest różnica między baterią, dywizjonem i brygadą. Josif był dowódcą "5. baterii 18 brygady", a potem dowódcą "18 parkowego (?) artyleryjskiego dywizjonu". @ nomad3 - Jest Pan moim bohaterem. Z całego serca dziękuję za pomoc. Te dokumenty to dla mnie coś ogromnie ważnego. (2019/06/26 06:18)

Maly Roman


A tego portalu miało już nie być..... Internet to siła wiedzy, sam tego doświadczyłem. Dziękuję, że udało się powstrzymać zamknięcie dobroni.pl. Dziękuję właścicielowi portalu i wszystkim co przy nim pracują, no i tym co nadal tutaj są aktywni. (2019/06/26 09:30)

nomad3


Na lico - oznacza że był w tym czasie na służbie w brygadzie - nie w szpitalu, urlopie itp. Bateria to od 4 do 8 armat /w różnych armiach i czasach różnie bywało/, 2 do 4 baterii tworzyło dywizjon, 2-3 dywizjony pułk lub brygadę / w carskiej armii nie było pułków art. tylko brygady o numerze tym samym co dywizja do której bryg. należała/. Parkami Rosjanie nazywali kolumny zaopatrzeniowe brygad artylerii. Jak na wojenne czasy 17 latek /z III kolumny wynika że urodzony w 1902/ zgłaszający się ochotniczo to nic dziwnego wielu takich było. Co do odznaczeń bardzo ważny jest stopień/klasa św. Anne 3 st i św. Stanisława 2 st. dostał jeszcze prze wojną może za 1904/5 ? (2019/06/26 19:30)

nomad3


Koszary 18 brygady art. w Lublinie - niestety z opisu wynika że to żołnierze 1 baterii (2019/06/26 19:47)

MatyldaG


Pięknie dziękuję za wyjaśnienia. W dokumentach jest nieścisłość - w jednym odręcznie dopisano św. Stanisława 2 st., w innym jest (drukiem) 3 st. Sprawdzając daty odznaczeń, głównie patrzyłam na datę carskiego rozkazu oraz stopień wojskowy jaki Josif miał, kiedy otrzymał odznaczenie. Np. Stanisława dostał, będąc już podpułkownikiem. Ale rozumiem, że można dostać później za wcześniejsze zasługi. Czy są brygady artyleryjskie nieparkowe? :) Dzięki za zdjęcie! Czyli to była artyleria konna? I tak się zastanawiam - dowództwo w Lublinie, a udział w wojnie rosyjsko-japońskiej? Nie mieli kogoś bliżej? :) Syn Josifa urodził się w 1901, w Łodzi (czemu w Łodzi?). Chodził do gimnazjum w Lublinie, a potem do I Gimnazjum Warszawskiego (wg. dokumentów wojskowych z CAW "ewakuowanego do Moskwy" - nie wiem co to może znaczyć; na świadectwie maturalnym jest też wspomniane XII Gimnazjum Moskiewskie). Maturę zrobił w 1918. Potem w 1919 Armia Denikina. Chciałabym zrozumieć te wybory, ale nie bardzo ogarniam. Wyobrażam sobie tylko, że po śmierci Josifa było bardzo trudno finansowo - została niepracująca żona i chłopiec. Jakieś rozdarcie między Polską i Rosją (Josif był pół Polakiem ożenionym z Polką). Na świadectwie maturalnym syn Josifa ma pieczątkę Uniwersytetu Warszawskiego ("Imatrykulowany (...) 1923 jako student wydziału prawnego), a jednocześnie wstępuje do polskiego wojska. No groch z kapustą. (2019/06/27 19:42)

MatyldaG


Mam jeszcze prośbę. Czy mógłby Pan zerknąć na załączony dokument dotyczący służby wojskowej syna Josifa? Szczególnie chodzi mi o pozycję pierwszą - 3 szwadron Lejbgwardii K... (nie mogę rozczytać).I że wcielony przez PKU Warszawa Miasto II - jak to się ma jedno do drugiego? O tej lejbgwardii coś wiadomo? (2019/06/27 20:08)

MatyldaG


Może tu lepiej widać. (2019/06/27 20:28)

nomad3


3 szwadron Lejb-gwardii Kirasjerskiego pułku - były dwa takie pułki Jego Wysokości /Żółty/ Лейб-гвардии Кирасирский Его Величества полк i Jej Wysokości /Niebieski/ Лейб-гвардии Кирасирский Ея Величества Государыни Императрицы Марии Феодоровны полк - tu jednak wydaje mi się że chodzi o 3-й эскадрон Сводного полка Кирасирской дивизи w białej armii. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%BE_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1-%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA Nie to nie była artyleria konna, koń był jeszcze długo podstawową siłą pociągową nie tylko w artylerii. Parki artylerii to nie brygady artylerii główne ich zadanie to dostarczanie zaopatrzenia i amunicji Oprócz wojsk na Dalekim Wschodzie walczących z Japończykami również część jednostek z terenu imperium wysłano na front do Mandżurii, oficerowie z innych jednostek ochotniczo zgłaszali się i byli wysyłani na front. Patriotyzm, chęć wykazania się, zdobycia awansu, sławy ... Dlaczego urodził się w Łodzi, a nie miała babcia tam jakiejś rodziny? W czasie I wojny ewakuowano urzędy, szkoły, zakłady itd. także rodziny urzędników, wojskowych dlatego trafił do Moskwy i tam kontynuował naukę. Pół Polakiem był również sam Denikin /matka Polka, dobrze mówił po polsku/. Wybory nie były takie proste czy jest się bardziej Polakiem czy Rosjaninem. Wielu i Polaków w pierwszej kolejności czuło się związanych przysięgą, poczuciem koleżeństwa. Zrzucenie munduru by nie strzelać do swoich chodzi raczej o Rosjan - czerwonych? Myślę że w nie jednym przypadku wybór Polski jako ojczyzny wynikał z zagłady starego świata czerwona Rosja była dla nich nie do przyjęcia. Pieczątka uniwersytetu to raczej potwierdzenie, uznanie wykształcenia np w wypadku braku oryginalnych dokumentów, a może zdawał egzamin. My obecnie nie jesteśmy nawet częściowo zrozumieć tego co oni przeżywali tego zagubienia po zniszczeniu świata w którym się urodzili i wychowali. (2019/06/27 23:49)

MatyldaG


1) Pan jest nieoceniony! Widzę jednak, że zanim zadam Panu kolejne pytania (jeśli nie straci Pan do mnie cierpliwości) muszę odrobić pracę domową i choć pobieżnie zorientować się w temacie, pogłębić znajomość historii. Jeśli Pan pozwoli jeszcze trochę pozawracam Pan głowę. 2) Lejb-gwardia Kirasjerskiego pułku - przypominam sobie, że mój tata wspominał o przynależności dziadka Włodzimierza do gwardii Jej Wysokości (za całą pewnością Её Величества). No i tu od razu wpadam na rozbieżność dat, bo ten niebieski pułk rozformowano przed 1919. Więc jak? Nie rozumiem też, jak w 1919 do rosyjskiego wojska wciela PKU Warszawa Miasto II. 3) W Łodzi nikogo nie mieliśmy, rodzina warszawska, więc myślałam, że może 18 brygada miała z Łodzią jakieś związki. :) 4) Nie mam pojęcia jak wyglądała walka pod Denikinem. Dziadek Włodzimierz został zamordowany przez Gestapo w 1943, kiedy mój tata miał zaledwie 5 lat - zachowały się jedynie strzępki relacji, ale wygląda na to, że doświadczenie było traumatyczne. Dziadek mówił, że przeszli przez piekło, ale też zgotowali piekło innym. Ponoć zostawiali za sobą spaloną ziemię (to chyba metaforycznie, ale może nie?). Ślad tej traumy odnajduję w notatce z Rocznego Uzupełnienia Listy Kwalifikacyjnej 6 DAKu, w której dowódca pisze: "Na usposobienie, dość ponure, niezawodnie wpłynęły doświadczenia, jakie miał w młodzieńczych latach". Zaś mniej wyrozumiały płk Leon Hózman-mirza-Sulkiewicz formułuje zarzut, że dziadek traktuje służbę zawodowo, a nie ideowo. Tak sobie myślę, że w tym walącym się świecie, w tym chaosie rosyjskim i polskim, białym i czerwonym, mogło być trudno o ideową postawę w II RP. Z jednej strony Josif, który - jak zakładamy - nie chce strzelać do czerwonych rodaków i zdejmuje mundur (jak to mogło wyglądać - mówiło się "dziękuję, wypisuję się", czy się dezerterowało?), z drugiej osierocony chłopiec wstępuje z własnej woli do armii, kiedy świat trzęsie się w posadach i wychodzi z tego doświadczenia psychicznie poraniony. Ma Pan rację - łatwo było się zagubić, a nam trudno zrozumieć. 5) Nawiasem mówiąc, te Roczne Uzupełnienia Listy Kwalifikacyjnej to rozkoszna lektura. Niezwykle drobiazgowe, pozwalają poznać zarówno ocenianego oficera, jak jego przełożonych. Tych drugich, choćby na podstawie rozbieżności w ocenach bezpośredniego dowódcy i Sulkiewicza, który ewidentnie nie był fanem dziadka. Można poczytać o doskonałej "sprężystości fizycznej", że dobrze wyszkolony artylerzysta, dobry instruktor, ale wychowawca przeciętny, że zamknięty w sobie i od kolegów trzyma się z dala, że jeździec nie najlepszy, ale po jakimś czasie "do sportu konnego nabrał upodobania", że mało ruchliwy (więc z wojskową logiką wysłali go do Warszawy na AWF, żeby został panem of WFu), i moje ulubione - że "wobec dam częstokroć nieprzyzwoity". No i masz, babo, placek! Bardzo jestem ciekawa, jak to się przejawiało. :) I te areszty domowe za "zakłócenie spokoju przez strzelanie z pistoletu w mieszkaniu znajdującem się w budynku ofic." Musiało być koszmarnie nudno w tym Stanisławowie. :) 6) Jeśli Pan pozwoli, wrócę z nowymi pytaniami. Pozdrawiam i bardzo, bardzo dziękuję. (2019/06/28 19:21)

MatyldaG


O, takie jeszcze. PS Ten walc, który tak dobrze znam, nagle brzmi zupełnie inaczej, a historia robi się niepokojąco osobista. :) https://www.youtube.com/watch?v=NbOuVcdZk80 (2019/06/28 19:23)

Stary Kojot


Przepiękna historia! Aż miło sie czyta... (2019/06/29 10:27)

nomad3


O kirasjerach w białej armii można i tu znaleźć: http://regiment.ru/reg/I/B/3/1.htm http://regiment.ru/reg/I/B/4/1.htm Nie bardzo wiem jak tłumaczyć tę datę, PKU na pewno nie prowadziły rekrutacji do Denikina :-) może odnosi się do początku służby wojskowej. Ciekawe że po upadku Krymu nie od razu wrócił do Polski, https://www.youtube.com/watch?v=groDwtDdW88 (2019/06/29 20:29)

MatyldaG


Historia istotnie frapująca, ale jednak tragiczna. (Ech, żebyście wy, chłopaki, potrafili nie podpalać świata...) Grzebię sobie w dokumentach i staram się ułożyć spójny obraz z wielu sprzecznych przekazów. Na przykład opinia dziadka ze Szkoły Podchorążych jest wyśmienita - "Wybitnie pilny. (...) Przez kolegów bardzo lubiany i poważany. Z usposobienia pogodny, nieco zamknięty w sobie. Obyty towarzysko. Taktowny (...)". Przebitka do 6 DAKu i nagle bach! - Towarzysko niewyrobiony i w stosunku do dam nieprzyzwoity. W SP "Wykazał bardzo wiele zamiłowania do ćwiczeń fizycznych." W Stanisławowie bach! - "Sportu nie lubi". W SP "bardzo ambitny, wykazuje duże poczucie godności osobistej, honoru i wysoce wyrobione poczucie obowiązku. Posiada wszystkie cechy dobrego dowódcy - energię, samodzielność, inicjatywę, pewność siebie i stanowczość.", w Stanisławowie ospały, bez energii, charakter niewyrobiony. W 6 DAKu na początku "o żołnierza troskliwy" i nagle bach! OSH i miesiąc twierdzy za "masowe" obicie podwładnych po gębie i słowne obrażenie dyżurnego poprzez poinformowanie go, że "takich dyżurnych mam w dupie". Albo kara za zarządzenie nocnej kąpieli rzecznej po ćwiczeniach, co mogło się źle skończyć dla żołnierzy. A to zaledwie czubek góry lodowej rozmaitych perypetii. Kleję ten obraz i kleję, próbuję racjonalizować. Myślę, że kłopoty finansowe były nie bez znaczenia. Nie miałam pojęcia, że młodsi oficerowie - jeśli nie mieli majątku rodzinnego - właściwie klepali biedę. Tu majątek przepadł wraz ze starym światem, a widoków na dostatnie życie chyba nie było. (2019/06/29 20:38)

MatyldaG


W Serbii był na pewno! Jeszcze poszperam. W dokumentach stoi, że mówił po polsku, rosyjsku, francusku i serbsku - był tak długo, że się nauczył? (2019/06/29 20:41)

al-Muell


Jeśli chodzi o opinie służbowe, to czasami wiele zależało od nastawienia przełozonego (spotkałem się z przypadkiem, gdzie bezpośredni przełożony wypowiadał się o oficerze w samych superlatywach, ale wyższy dowódca użył tych samych przykładów jako dowód na to, że oficer był leniem i nierobem... Wszystko zależy od punktu widzenia. A też dużo zależy od tego przy ilu i jakich okazjach dowódca miał okazję osobiście przyglądać się oficerowi. Niektórym się nie chciało w ogóle i pisali cokolwiek, albo pisali na podstawie opinii kolegów oficera... A historia bardzo ciekawa, no i dowód na to, ze ten portal jednak czemuś służy. (2019/06/30 17:41)

MatyldaG


Dziękuję za komentarz. Ja sobie jeszcze myślałam, że może w szkołach było łatwiej, a czynna służba przywołała dawne demony. Dzisiaj mówimy o zespole stresu pourazowego; żołnierze wracają z wojen i nie potrafią wejść z powrotem do świata, który znali wcześniej. Depresja, frustracja, brak życiowej kotwicy? Kto wie. Jest jakiś rok, w którym Sulkiewicz łagodnieje, pisze o postępach, ale ogólnie czepliwy był i oceniał niżej niż bezpośredni dowódca. (2019/06/30 21:46)

MatyldaG


O kirasjerach w białej armii można i tu znaleźć: http://regiment.ru/reg/I/B/3/1.htm http://regiment.ru/reg/I/B/4/1.htm Nie bardzo wiem jak tłumaczyć tę datę, PKU na pewno nie prowadziły rekrutacji do Denikina :-) może odnosi się do początku służby wojskowej. Ciekawe że po upadku Krymu nie od razu wrócił do Polski, https://www.youtube.com/watch?v=groDwtDdW88


Wrócił i zapisał się w 1923 na prawo, na UW, gdzie studiował 2 lata. Przerwał studia i poszedł do SP. Nie wiem skąd decyzja. Finanse? Dziękuję za muzykę! Cudo. Słucham na okrągło. Z rozpędu obejrzałam "Admirała" o Kołczaku. A potem dałam nura do rodzinnej biblioteki i wygrzebałam "Tragedia Narodu. Rewolucja rosyjska 1891-1924" Orlando Figesa. Prawie 900 stron, grażdanskaja wojna zaczyna się na 575 stronie. Spróbuję się przez to przebić. Może ta lektura pomoże mi zrozumieć co działo się z armią carską po zamordowaniu cara. Bo chyba niestrzelanie do swoich mogło dotyczyć własnych podkomendnych. (2019/06/30 21:57)