Mundur ca. 1860 - prośba o pomoc

/ 67 odpowiedzi / 23 zdjęć
MatyldaG


Teraz widzę skrzyżowane lufy armatnie na naramiennikach (zdjęcie z frontu). Na zdjęciach "u fotografa" tych luf nie ma.

Czyli pradziadek Josif miał order Św. Włodzimierza IV klasy (bo noszony na piersi), i inny order (Św. Anny?) noszony pod szyją, więc wyższej klasy? (2013/05/12 16:05)

Stary Kojot


Odznaka na piersi nie jest odznaka pułkową. (2013/05/12 16:12)

Stary Kojot


Jest to odznaka pamiątkowa z okazji 50-lecia szefostwa (zwierzchnictwa) imperatora Michaiła Nikołajewicza nad artylerią. (2013/05/12 16:15)

Stary Kojot


Teraz widzę skrzyżowane lufy armatnie na naramiennikach (zdjęcie z frontu). Na zdjęciach "u fotografa" tych luf nie ma.

Czyli pradziadek Josif miał order Św. Włodzimierza IV klasy (bo noszony na piersi), i inny order (Św. Anny?) noszony pod szyją, więc wyższej klasy?



Mogło tak być, choc do dokładnego potwierdzenia, przydało by sie dobre powiekszenie tych odznaczeń. (2013/05/12 16:17)

MatyldaG


Zadziwia mnie Pan. Serdecznie dziękuję za pomoc i trud, jaki Pan sobie zadał. (2013/05/12 16:46)

elear


Dzień dobry. Czy ktoś wie może jaki mundur ma na sobie mój prapradziadek? Jak sądzę, zdjęcie zostało zrobione około 1860 roku. Będę wdzięczna za pomoc.

  Mundur z lat 1855-1871. Kurtka zapinana na sześć guzików w każdym rzędzie i zaokrąglony kołnierz - odpada gwardia (piechota gwardyjska nosiła mundury z kolorowym wyłogiem lub 8-guzikowe w rotach garnizonowych i inwalidzkich).
 Najwięcej powiedziałby nam orzeł na kasku - tarczka pod nim nosi oznaczenie rodzajów broni. Jeśli może Pani przesłać nam powiększony skan - powinno pomóc.
 Na razie na dwoje babka wróżyła: oficer pułku "armiejskich" grenadierów (ale wówczas powinien mieć epolety) albo (co wydaje mi się bardziej prawdopodobne) zmilitaryzowany urzędnik.
  Pozdrawiam serdecznie (2013/05/13 21:09)

MatyldaG


Serdecznie dziękuję za komentarz. Mam tu jeszcze jedno zdjęcie prapradziadka Martyna. Może ono coś wyjaśni. Jakiś ten mundur wydaje się na przodka zbyt obszerny, jakby się przodek skurczył niefortunnie. (2013/05/14 00:22)

MatyldaG


Coś majstruję z fotografią, ale chyba już się z niej nic więcej nie wyciśnie. (2013/05/14 00:24)

MatyldaG


Zdjęcie z epoletami jest. Mam nadzieję, że elear wróci i spojrzy raz jeszcze. (2013/05/15 17:09)

elear


Chwilowo niewiele więcej da się powiedzieć. To pierwsze zdjęcie to zapewne jakiś vice-mundur (stąd brak m.in. epoletów).
 To drugie mundur paradny. Proszę się nie dziwić rozmiarowi, ten tym munduru musi nieco wisieć na człowieku, żeby można się w nim było swobodnie przemieszczać.
 Niestety, ale chwilo nic więcej Pani na ten temat nie mogę powiedzieć. Wydaje mi się, że to raczej mundur urzędniczy, niż wojskowy, ale raczej luźne przekonanie. Intrygujące są np. te jasne spodnie z wąskim lampasem na drugim zdjęciu - takie nosili cywilni pracownicy np. Ministerstwa Wojny. Podobnie brak kity na kasku raczej wykluczałby oficera grenadierów (ale Pani przodek mógł być np. oficerem saperów). W razie gdyby ujawniły się jeszcze jakieś źródła prosze o kontakt.
  Pozdrawiam serdecznie (2013/05/15 23:20)

MatyldaG


No nie... Teraz jeszcze saperzy? Ja bym jednak stawiała na wersję, że to żołnierz, a nie urzędnik. (Te odznaczenia na piersi na to nie wskazują?) Przodkowie po mieczu tradycyjnie byli wojskowymi. W każdym razie teraz już jestem skołowana do imentu. Szkoda, bo te dwie fotografie to wszystko, co się zachowało po prapradziadku Martynie.

Bardzo Panom dziękuję za pomoc i dobre chęci. (2013/05/18 00:50)

Rumcajs


Szanowna Koleżanko zarówno mundur jak i odznaczenia wcale nie oznaczają żołnierza. W tamtych czasach urzędnicy państwowi także mieli mundury i rangi określające ich stopień w hierarchii urzędniczej. Działało to podobnie jak w wojsku - im wyższe stanowisko, tym wyższa ranga i oczywiście uposażenie. Oczywiście było to uwidaczniane na mundurze urzędnika. Podobnie było z odznaczeniami. Były wojskowe i były cywilne. Rosjanie do dziś lubują się w przyznawaniu sobie odznak i odznaczeń, choć nie jest to już tak nasilone jak w poprzednim ustroju. (2013/05/18 11:06)

elear


 Rumcajs ma rację, w Rosji (zwłaszcza carskiej) mundur i ordery nie oznaczają żołnierza. Umundurowani chodzili np. profesorowie i studenci akademii sztuk pięknych. Mundury były identycznego kroju z wojskowymi, różniły się detalami.
 Spróbujmy ustalić co wiemy nt. Pani przodka: nie służył w gwardii - to pewne (krój kołnierza, ilość guzików na kurtce). Nie był oficerem w regularnym pułku kawalerii (odpadają huzarzy i ułani) z racji kroju mundurów, dragoni mieli inne mankiety.
 Z drugiej strony: na drugim zdjęciu mamy jaśniejsze od munduru (prawdopodobnie szare lub gołąbkowe) spodnie. Noszono je w pułkach kawalerii, przy niektórych mundurach urzędniczych i szeregu funkcji "nieliniowych".
Mankiety są zbliżone kształtem i wyszyciami do mankietów oficerów piechoty. Intrygująca jest biała (prawdopodobnie) lamówka na mundurze i zapewne srebrne dodatki do munduru.Jeśli zatem to ma być żołnierz, to może wskazywać, że mamy do czynienia z adiutantem liniowego pułku kawalerii lub plac-majorem ew. plac-adiutantem, tudzież oficerem tzw. dyżurnym delegowanym dla osobnych zadań. Jako przykład tego jak wyglądali liniowi adiutanci z okresu polecam ten obrazek:
 http://listat.ru/T28/Ris/017.jpg

 Plac-adiutanci wojsk liniowych:
 http://listat.ru/T28/Ris/082.jpg

 Pozdrawiam  (2013/05/18 14:19)

MatyldaG


Bardzo dziękuję za komentarz. Szczerze mówiąc, nie mam wielkiego pojęcia o "zmilitaryzowanych urzędnikach" (urzędnik ze szpadą przy boku to dla mnie nowość), ale chętnie zgłębię temat. Co do przodka, to jednak historia rodziny po mieczu mówi o wojskowych we wszystkich znanych pokoleniach, więc jestem nieco rozczarowana, że w przypadku prapradziadka nie daje się tego umundurowania jednoznacznie przypisać do jakiejś konkretnej formacji. (2013/05/18 14:22)

MatyldaG


 Rumcajs ma rację, w Rosji (zwłaszcza carskiej) mundur i ordery nie oznaczają żołnierza. Umundurowani chodzili np. profesorowie i studenci akademii sztuk pięknych. Mundury były identycznego kroju z wojskowymi, różniły się detalami.
 Spróbujmy ustalić co wiemy nt. Pani przodka: nie służył w gwardii - to pewne (krój kołnierza, ilość guzików na kurtce). Nie był oficerem w regularnym pułku kawalerii (odpadają huzarzy i ułani) z racji kroju mundurów, dragoni mieli inne mankiety.
 Z drugiej strony: na drugim zdjęciu mamy jaśniejsze od munduru (prawdopodobnie szare lub gołąbkowe) spodnie. Noszono je w pułkach kawalerii, przy niektórych mundurach urzędniczych i szeregu funkcji "nieliniowych".
Mankiety są zbliżone kształtem i wyszyciami do mankietów oficerów piechoty. Intrygująca jest biała (prawdopodobnie) lamówka na mundurze i zapewne srebrne dodatki do munduru.Jeśli zatem to ma być żołnierz, to może wskazywać, że mamy do czynienia z adiutantem liniowego pułku kawalerii lub plac-majorem ew. plac-adiutantem, tudzież oficerem tzw. dyżurnym delegowanym dla osobnych zadań. Jako przykład tego jak wyglądali liniowi adiutanci z okresu polecam ten obrazek:
 http://listat.ru/T28/Ris/017.jpg

 Plac-adiutanci wojsk liniowych:
 http://listat.ru/T28/Ris/082.jpg

 Pozdrawiam 

Serdecznie dziękuję również za Pana komentarz. Muszę przyznać, że Panów wiedza mnie obezwładnia. Kłaniam się nisko, bo uwielbiam pasjonatów o ogromnej wiedzy. No i mobilizują mnie Panowie do odkrywania nowych dla mnie tematów. Jeszcze raz dziękuję. (2013/05/18 14:26)

MatyldaG


Proszę mi tylko jeszcze wytłumaczyć co to takiego plac-major i plac-adiutant, bo Google nie chce mi powiedzieć. :-) (2013/05/18 14:32)

MatyldaG


I jeszcze jedno: na załączonych przez Pana ilustracjach widnieją szable, a u przodka na fotografii jednak szpada. (2013/05/18 14:58)

elear


To są nazwy funkcji wojskowych, a nie stopni. Plac-major był oficerem w dowództwie garnizonu (jeśli dobrze pamiętam pełnił rolę zastępcy komendanta garnizonu), a plac-adiutant najczęściej był adiutantem ww. komendanta.
 Co do szpady - to może być albo wicemundur, gdzie nie noszono całości wyposażenia. (2013/05/20 10:21)

MatyldaG


Minęły lata, a ja odnalazłam grób prapradziadka i sprawa munduru się mniej więcej wyjaśniła. Z inskrypcji na nagrobku wynika, że przodek był radcą dworu (i kawalerem orderów), co odpowiada stopniowi podpułkownika. Czyli mundur urzędniczy. Jeszcze raz dziękuję wszystkim panom, którzy dzielili się ze mną swoją wiedzą. (2019/06/24 00:09)

nomad3


Witam Czy mogłaby pani napisać jak nazywał się pani przodek - sztabs-kapitan z 18 brygady artylerii? Super zdjęcia, tylko zazdrościć (2019/06/25 15:43)

MatyldaG


Pradziadek nazywał się Józef/Josif Koszelew. Nie mam pojęcia co się z nim stało, nie wiem czy/gdzie został pochowany. Podejrzewam jakiś dramat związany z niejasnym rodzinnym przekazem, że "nie chciał strzelać do swoich". To się musiało wiązać z czymś mocno nieprzyjemnym. Jego ojca, Martyna znalazłam na cmentarzu prawosławnym, jego syn, Włodzimierz przeszedł przez Pawiak, rozstrzelany na Gęsiej, a Józef/Josif przepadł bez wieści. A czemu Pan pyta? (2019/06/25 17:01)

nomad3


Rosjanie robią od paru lat taki projekt ku pamięci bohaterom I wojny światowej https://gwar.mil.ru/ Jest tam trochę informacji o oficerze - Кошелевъ Иосиф https://gwar.mil.ru/heroes/?last_name=Кошелевъ&first_name=Иосиф&groups=awd:ptr:frc:cmd:prs&types=awd_nagrady:awd_kart:potery_doneseniya_o_poteryah:potery_gospitali:potery_spiski_zahoroneniy:potery_voennoplen:frc_list:cmd_commander:prs_person&page=1 Dużo i o innych osobach o tym nazwisku ale z 18-й парковый артиллерийский дивизион i 18-я артиллерийская бригада to na pewno pani przodek Dokumenty co raz pojawiają się nowe, może jeszcze coś wypłynie warto zaglądać (2019/06/25 22:32)

nomad3


A tu o 18 brygadzie i o nim w pierwszym dok. na 7 stronie https://gwar.mil.ru/documents/?group=opisdoc:chasti:lk:mat:proch&types=documents:rlt_documents:book_area:prikazi_raspor:donesenie:reports_materials:svedenia:awards:predstavlenie_nagrad:perepiska_awrd:instruction:docs_chats:personal_data:list_awards:lists_awards:warlist_documents:cards_voennoplenn:docslk_documents:name_poter:alboms:maps_schemes:diplomat_docs:permid_docs:docs_english:report_info_card:upper_command:newsjourn_documents:other_docs:burial_docs&box=18-я артиллерийская (2019/06/25 22:45)

MatyldaG


O Jezu... Mistrzu! Pradziadka Pan mi znalazł! Zatkało mnie na amen. Idę teraz mozolić się z cyrylicą. A Panu podziękuję, jak ochłonę. Na razie widzę, że chyba dorobił się co najmniej kapitana. Nie wszystkie skróty rozumiem. No teraz się rozbeczałam. Wrócę. Pan jest... nie z tej ziemi... (2019/06/26 02:48)