Los sowieckich jeńców wojenn

/ 47 odpowiedzi / 3 zdjęć
piechur


A na tych trawniczkach to władze białoruskie nie mogą poległym postawić krzyży czy macew z nazwiskami? Tak z ciekawości, czy to prawda, że żołnierze radzieccy w byłym ZSRR nie maja cmentarze, bo sowieci nie dbali o poległych? (2010/01/24 18:44)

Ihar


Obok tych trawnikow sto duzy pomnik, na ktorym napisano kto lerzy w tej ziemi.

Groby sa masowe. (2010/01/24 20:52)

Ihar


w 1941 odwrut by; na tyle szybki ze naprawde nie dali rady pozadnie pochowac wszystkich.
Teraz wszystkie vmetaze sa upozadnione. Nie tylko radzieckir, a nawet te polskie w Brzesciu, Baranowiczach i Grodnie, i niemieckie z okresow Pierwszej i Drugiej wojny. (2010/01/24 20:54)

darda


No cóż Ihar, sam zdajesz chyba sobie sprawę, że cytowane przez Ciebie źródła niczego nie udowadniają.

Przede wszystkim  jedynie dwa ostatnie (relacje M.Karalia i M.A. Chazanaua) można za teksty źródłowe uznać - co nie znaczy, że można dać im bezkrytycznie wiarę. Fragmenty o jeńcu zakopanym żywcem na oczach komisji Czerwonego Krzyża czy o biciu dla rozrywki na śmierć GUMOWYMI pałkami (gdyby pałki były drewniane, to brzmiałyby znacznie wiarygodniej - ale gumowe???) zdecydowanie sprawiają wrażenie dodanych później wtrętów propagandowych.

Nachalną propagandą trąci też opis odmowy wspólnej walki przeciw bolszewikom. Historia gwałtownego wzrostu liczebnego oddziałów Bułaka-Bałachowicza, który na brak chętnych byłych bolszewickich jeńców nie narzekał, karze do tego przekazu podchodzić z rezerwą. Chyba, że warunki w twierdzy nie były takie straszne, i jeńcy wybierali bezpieczne przeczekanie wojny?

Bunt i masowa ucieczka - być może miały miejsce. Tłumaczyłoby to wiele, m.in. śmierć większej liczby jeńców i represje - jeśli miały one istotnie miejsce.

Z całą pewnością warto byłoby zrobić kwerendę w polskich archiwach, poszukać polskich relacji - w ogóle porządnie, systematycznie i profesjonalnie podejść do tematu. Ja nie mam na to czasu, ale dla jakiegoś doktoranta mogłoby to być niewątpliwie ciekawe wyzwanie.

 

Wróćmy jednak do KONGO.

Tekstu, z którego pochodzi informacja sprzedaniu bolszewickich jeńców do Kongo, w żaden sposób za źródłowy nie można uznać - sprawia raczej wrażenia fragmentu jakiegoś folderu turystycznego z propagandowym podtekstem.

Przyznam się Ihar, że spodziewałem się czegoś więcej.

Czegoś, co choćby w przybliżeniu dałoby możliwość oszacowania liczby rzekomo sprzedanych bolszewików, czy też ustalenie konkretnych stron transakcji (Rządy? Armie? Polscy obszarnicy i francuscy plantatorzy?) oraz kwoty i waluty, w jakiej płatność za nich nastąpiła.

Ciekawe byłoby też ustalenie, w jakim porcie nastąpiło załadowanie tychże niewolników na statek, jakiej ten statek był bandery i jak się nazywał. W archiwach francuskich czy brytyjskich zachowało się zadziwiająco dużo listów przewozowych - mając nazwę statku, armatora i przybliżony czas podróży można się wielu rzeczy dowiedzieć.

A dalszy los tych rzekomych niewolników? Może któryś przeżył, wrócił i zdał relację? A może jakieś raporty sowieckiego wywiadu? Coś w aktach Kominternu?

 Zarzut międzynarodowego handlu niewolnikami w 20-tym wieku jest zbyt poważny, by można go uzasadnić w taki sposób, jak to zrobiłeś. Zarzut ten obraża nie tylko Polaków i Polskę, ale również Francuzów i Francję. Umieszczenie go na OFICJALNEJ stronie Могилевской области jest skandalem który, mam nadzieję, będzie miał odpowiednie reperkusje.

 Do czasu WIARYGODNEGO potwierdzenia choćby teoretycznej możliwości wywiezienia z Polski i zaokrętowania grupy konwojowanych NIEWOLNIKÓW muszę tę opowieść uznać za - najdelikatniej rzecz ujmując - naiwną antypolską propagandę.

(2010/01/25 11:34)

Ihar


 

Co tyczy relacyj Chazanaua i Karalia - to  sa to wspomnienia swiadkow. Oczewiscie ze miel miejsce jakis procent propogandy. Napewno. Jednak na to pytania da odpowiedz praca nad tymi dokumentami. Tym sie zaimie, jak bedzie czas.

Co sie tyczy Kongo - to znow, historyk, ktory pisal to, pracowal ze zrodlami, a nie wymyslal te fakty. Zrodla to tez wspomnienia, o ktorych on wprost nie pisze. Znam ze niektore z tych niewolnikow wrocili na Bialorus Radziecka w 1934 r. Jednak czy pozostawili relacje i wspomnienia. Tego nie wiem.

Wspolpracownice muzeum powiedzieli ze sa zdjecia z obozu. Tez bylo by ciekawo to zobaczyc.

Jezeli chodzi o komuniscie, zakopanym zywcem to naprade jest tu czegos propagandowego. Z drugiej strony znam w Bobrujsku przynajmniej trzy miejsca, gdzie pochowane ofiary "polskiej okupacji". To jednak za duzo, jak na takie miasteczko. Na przyklad ofiaram okupacji niemieckiej postawione okolo 8 pomnikow.

p.s. w tekscie byli sami palki. To chyba ja zle dodalem ze gumowe. Chodzilo mnie o to, ze byli sami ekspedycje karne, a to czym bili chyba zle przetlumaczylem.

(2010/01/25 12:00)

Ihar


najlepszymi udowodnieniami sa te cmetarze...

Jednak oczewiscie poszukam innych dokumentow.

(2010/01/25 12:10)

darda


Ihar - są historycy i "historycy". Nawet prawdziwym historykom, przy najlepszych intencjach, trudno się czasem spod wpłuwu propagany wyzwolić, zwłaszcza gdy była to propaganda "totalna" - a taka właśnie w ZSRR była.

Historyk piszący o polsko - francuskim handlu niewolnikami, ale nie ujawniający źródeł tych rewelacji... To nie brzmi ani poważnie, ani wiarygodnie - po zastanowieniu się chyba sam przyznasz. Chyba, że piszący "na zamówienie" publikując taką wierutną bzdurę chciał w ten sposób przemycić informację, że reszta opracowanie też prawdzie nie odpowiada.

Ciekawe, kto i kiedy o tych kongijskich niewolnikach napisał i gdzie to opublikował - mogłoby to sporo wyjaśnić. Nie uwiarygodnić - bo tego nie da się uwiarygodnić - tylko wyjaśnić, dlaczego autor to napisał.

Przyjmijmy jednak roboczo, że istotnie coś takiego, jak sprzedaż bobrujskich jeńców nastąpiło. Spróbuj to sobie wyobrazić: transport jeńców załadowany do pociągu - chyba że pieszo byli pędzeni, dociera do granicy. Jakiej? Czeskiej, niemieckiej? I co - tak sobie spokojne, bezproblemowo do Francji, gdzie nie budzi niczyjego, choćby miejscowych komunistów,  zainteresowania , jedzie dalej???

A może tylko do Gdańska - jako żywo do Polski wówczas nienależącego - gdzie strajkujący niemieccy dokerzy na tę okoliczność strajk przerywają i klatki z niewolnikami na statek ładują? Może nie klatki, a skrzynie, żeby nikt nic nie zobaczył?  I antypolska oraz antyfrancuska niemiecka prasa niczego nie zauważa, sprawnie działająca w Gdańsku placówka sowieckiego wywiadu  na tę chwilę zasypia snem kamiennym i do Moskwy o niczym nie melduje, a jeśli melduje, to Moskwa siedzi cicho i rabanu na całym Świecie się nie podnosi???

Ihar - pomyśl, czy w tym może być choć procent prawdopodobieństwa? (2010/01/25 12:48)

Ihar


Prawdopodobienstwo bedzie, jak znajde, czy nie znajde zrodlo.

Jak chodzi o ksiazce, to okazala sie ona w niepodleglej juz Bialorusi. Na okladce flaga bial-czerwono-biala. I znam osobiscie tego autora. Nigdy on ni byl zwolennikiem Komuny. A tutaj (rok 1995) napisal tak "probolszewickie". CO sie stalo? A nic. Czy znalaz fakty, czy to wymislil. Jednak dla czego to wymyslac w 1995 roku?

W kazdym razie, znajde te dokumenty napewno.

(2010/01/25 13:01)

Rumcajs


I na tej obietnicy Kolegi Ihara Panowie poprzestańmy. Wrócimy do tematu jak będzie o czym rozmawiać. Kiedy którakolwiek ze stron będzie miała argumenty na poparcie swojej teorii. Na ten moment mamy pat. Ihar ani nikogo do swojej tezy nie przekonał, ani nie dał się od niej odwieść. Jest to na tyle drażliwy temat dla obu stron, że myślę iż wielu tu obecnych ostatkiem sił wstrzymuje się, żeby nie naruszyć dobrych obyczajów i nie narazić się na bana. Przecież milej spotkać się przy wieczornym ognisku na jakiejś imprezie z uśmiechem na ustach niż zagryzionymi wargami.
Dlatego też proponuję zawiesić temat do czasu znalezienia dokumentów potwierdzających lub zaprzeczających zamieszczonych tu rewelacji. Ja chętnie je poznam.
Panowie przepraszam za porównanie, ale kontynuacja tej rozmowy na tym etapie wiedzy o tym temacie przypomina grzebanie w naczyniu z rzadkim "g", z którego nic konkretnego wyciągnąć nie można, a śmierdzi na całą okolice. (2010/01/25 18:58)

Rumcajs


Oczekiwałem dowodów na sprzedaż jeńców do Kongo, a dostałem do przeczytania artykuł. Faktycznie opisuje on tragedię jeńców sowieckich. To nie u lega wątpliwości. Tyle tylko, że tak jak podano przykłady morderstw jeńców na polu bitwy dokonywanych przez obie strony, tak dla porównania nie opisano losu polskich jeńców w obozach sowieckich. Nie pozostaje mi nic innego jak powtórzyć już napisane zdania o "Uzdrowisku Syberia", noszeniu polskich jeńców na rękach przez sowietów i karmieniu ich ambrozją. Może warto, żebyś sprawdził czy w Twojej rodzinie nikt tam nie pojechał. Może nawet za udział w powstaniu w 63 roku.
Ihar drążysz temat, ale nie wnosisz nic nowego. W odróżnieniu od Twojego kraju, u nas artykuły pokazujące również ciemne strony historii Polski się ukazują  i ludzie poszukujący tego typu informacji bez problemów mogą je znaleźć. Jeśli uważnie przeczytałeś wklejony przez siebie artykuł, to zauważyłeś stwierdzenie, że historycy z obu krajów już to zbadali i że ta sprawa jest krępująca dla obu stron. Po co wsadzać palec w ogień skoro parzy? Czyżbyś był masochistą? (2010/01/30 18:47)

Ihar


Tak posiadasz gleboka wiedze o moim kraju:)))

A ten artykul, po prosty ma do czynienie do tematu  losu naszych jencow.

 

(2010/02/01 09:03)

Jurek58


To ciekawe, że jedynie jakieś nikomu bliżej nieznane źródła podają taką informację.
Moim zdaniem jest to fałszywka KGBowska, która roznosi się prawem "sensacji". Wskazują na to:
1. cel - oszkalowanie Polaków (jak w: "oskarżenie Polski o wywiezienie i sprzedaż ludzi do Konga jest o wiele lepszą motywacja z punktu widzenia poprzedniego ustroju i motywacją wyjazdu z "biełopoliakami" "niektórych jeńców-czerwonoarmiejców" niż stwierdzenie, że wybrali tę możliwość jako drogę ucieczki od "ukochanego" ustroju"), zgodne z celami propagandowymi Rosji Sowieckiej na Ziemiach Zabranych Wielkiego Księstwa Litewskiego
2. nieprawdopodobieństwo takiej sytuacji: komu, w jaki sposób, w warunkach wojennych, przyszłoby do głowy sprzedanie jeńców do Konga. Kto miałby ich kupić? Jak mieliby zostać tam dostarczeni? Ile wysiłku by to wymagało? Zakładając złą wolę dowództwa, przecież "łatwiej" byłoby ich po prostu zabić. Ta teoria natomiast "tłumaczy" ich zniknięcie i brak świadków (poza wytypowanymi propagandowo osobami).

@Ihar
"Trudno powiedziec, czy naprawde Polska wspierala dazenia narodowe Bialorusinow"
Trudno powiedzieć, czy sami je wspierali. W tej sytuacji Polska nie bardzo miała z kim rozmawiać.

"Z szerzących się tam chorób, głodu i niedostatku zmarły w nich dziesiątki tysięcy jeńców wojennych"
I nie tylko - moja rodzina, mieszkająca w majątku przez który nie przechodził żaden front, też chorowała na tyfus. Zmarł mój znajdujący się w sile wieku pradziadek i zamieszkały o 100 km dalej szwagier.

"polska administracja obozu doprowodzila do takiego stanu zeczy, NIE PUSZCZAJAC LEKARZY Z MIEJSKIEGO DZIALU SANITARNEGO. i CZEKAJAC NA TO, ZE PROBLEM Z TYMI WEZNIALI SKONCZY SIE SAM."
Tak się składa, że wobec tych epidemii lekarze byli bezsilni. Wiem o tym, ponieważ wujek mojego dziadka, lekarz, przebywał w tym czasie w Bobrujsku. Czy możesz podać skąd pochodzi informacja o nie puszczaniu lekarzy do jeńców?

"Wspomnienia głównego lekarza dzialu sanitarnego w Twierdzy Bobrujskiej M.A. Chazanaua"
W takim razie nie rozumiem: to była pomoc medyczna, czy jej nie było?

"Wiosną 1920 roku do twierdzy przyjeżdrzała delegacja Czerwonego Krzyrza"
Skoro była, to jej opinia powinna być dostępna w archiwach Czerwonego Krzyża.

"Teraz wszystkie vmetaze sa upozadnione"
Płoty wokół cmentarzy - tak, ale same cmentarze są bardzo zaniedbane.W Bobrujsku też.

"Co tyczy relacyj Chazanaua i Karalia - to  sa to wspomnienia swiadkow. Oczewiscie ze miel miejsce jakis procent propogandy. Napewno."
I tu jest pies pogrzebany: % propagandy jest nieznany.

"Co sie tyczy Kongo - to znow, historyk, ktory pisal to, pracowal ze zrodlami, a nie wymyslal te fakty."
Szkoda, że ich nie podał(eś). W ten sposób wygląda to wciąż na propagandową manipulację.

To piszę ja, wnuk "białopolaków" z powiatu bobrujskiego. Nie wszyscy zginęli i też pamiętamy. (2013/05/26 16:37)

fuchsi


Witam,
przepraszam, ze nie chce sie odsywac do tematu w sprawie "Kongo" itd.

Aktualne  na niemieckim forum swoje doswiaczenie opisuje 96- letnia kobieta, ktora pracowala jako pielgniarka -dietetyczka - na frontcie wschodnym. W swoich wspoieniach opisuje taka sytuacje:
 
najpierw oryginal, poznej moje tlumaczenie:

Mir ist noch eine Geschichte zu Pleskau eingefallen. Es befand sich dort auch ein russisches Gefangenenlager und von unseren deutschen Wachsoldaten wußten wir Schwestern, dass die nichts zu essen hatten. Sie saßen zusammengepfercht auf dreckigem Stroh in einem großen Raum ohne Tisch und Stühle. Da war nichts. Es waren ganz arme Schweine und wir alle hatten Mitleid mit denen – auch unsere deutschen Soldaten.

Wspominam sie anekdota w m. Pleskau (Pskow, Pleskava). Tam znajdowal sie oboz jencow rosejskich i od naszych zolnierzow (strazakow?) dowiedzielismy sie, ze nie mieli cos zjesc. Siedzieli oni w duzym pokoju na brudna slome bez stolu i krzeslach. Tam nic nie bylo. Byli oni bardzo biedni i my wszyscie wspolczulismi - tez nasze niemieckie zolnierze.
 
Wir haben dann Essensreste – sofern es welche gab – und Komisbrote gesammelt, die wir unter unserer Schwesterntracht fortan täglich ins Gefangenenlager schmuggelten und so gut es ging gerecht verteilten. Die Wachsoldaten wußten natürlich Bescheid und paßten auf, dass uns keiner von den Nazis erwischte, die uns sofort erschossen hätten.

Zbieralismy resztki jedzenia - kiedy wogole cos bylo - ich chleby wojskowe, ktorze szmuglowalismy pod naszych fartuchach codzienne do odozu i podzielismy to jka nam bylo mozliwe, ze kazdy dostal cos. Nasze zolnierze widzieli o tym i czuwali, ze nas nikt nie zlapal od Nacystow (Nazi = Faszist) ktore nas natychmiast na miejscu by rozstreliwal.

Der Krieg war verloren – jeder wußte es, bloß Hitler nicht. Keiner wollte mehr kämpfen und töten. Wir sind alle zusammengerückt – egal welcher Nationalität, Herkunft oder Rasse - und hofften auf die Kapitulation Hitler´s. Die Russen waren so dankbar und es tat meinem Seelenfrieden gut zu spüren „da hast du was richtig gemacht.“

Wojna byla przegrana (mialo to miejsce w srodku 1944). Nikt nie chcial juz walczyc i zabic. Polaczylismy sie - obojetne z ktorego kraju, pochodzenia albo rodu - i czekalismy na kapitulacje Hitlera. Rosejskie Jency byli taki wdzieczne i do dal mnie taka poczucie: "zrobilas cos dobrego".

Eines Tages bekamen Erna und ich von den Russen jede einen wunderschönen Spazierstock als Dank geschenkt. Den mußten wir natürlich auch unter unserer Tracht herausschmuggeln. Nach Ende des Krieges habe ich allerdings das Hakenkreuz herausgeschnitten. Den Stock habe ich heute noch und halte ihn in Ehren.

Pewnego dnie dostalysmy, Erna i ja, od jencow slicznego kija jago znak podziekowania. tego kija tez musielismy pod fartuchem szmuglowac ze obozu. Po koncu wojny zniszczylem swastyke. Tego kija jeszcze mam go do dzisiaj i trzymam go w honoru.

Przepraszam, ze byl to troche wiecej niz normalne - ale chcialem Wam to przekazywac jak najblizej do wersje oryginalnej. Sprobuje jeszcze dolaczyc zdejcie tego kija.
Chce pokreslic, ze mam zezwolenie od autorki ne przedstawienie Wam tego trescu jej wspominiach.

pozdrawiam serdecznie (2013/05/27 18:18)

harnas


Na zdjeciu jest najprawdopodobniej tzw. Laska wołchowska tutaj ciut  informacji o tych laskach http://spmip.mojeforum.net/temat-vt851.html (2013/05/27 23:27)