Hel 2011 - ocena "hell-skiej imprezy":-)

/ 64 odpowiedzi
kris


czytam i myślę ze coś z tym elastycznym podejściem cos nie za bardzo....

Zaznaczę jeszcze raz, skoro miasto Hel jest oplakatowane i wszędzie wokół
reklamowane odbywająca się corocznie imprezą DDHEL zwłaszcza na publicznych kanałach Discovery, co w tym nagannego? obecność umundurowanych żołnierzy
to nadal atrakcja w głównej mierze dla dzieciaków łapiących jakieś tam początkowe informacje historyczne

w obecnych czasach nie zamazujemy kart historii, powiem więcej przez rożne organizacje
państwa sąsiadujące starają się wspólnie iść dalej do przodu, mam na myśli fundacje polsko niemieckie pojednanie i wiele innych organizacji mających poparcie uni europejskiej...

przez lata półwysep helski był zamknięty dla cywili, a wojsko jak i baza wojskowa
była dość długo obecna na terenie helu, no dziś są to namiastki reliktu komunizmu :P
i obecnych decyzji MONu, teraz sa to zdecydowanie mniejsze tereny
wjazd na plw heslki był dostępny tylko dla mieszkańców lub posiadaczy przepustek, kontrola odbywała się już na granicach początkowych plw helskiego
jedyna drogą dojazdową bez większych formalności był pociąg PKP, drugimi bramkami przyjazdowymi byly okolice wyjazdu z Juraty, do dziś stoją tam przy jezdni budynki kontrolne

mieszkam tutaj od lat i wizerunek żandarmerii wojskowej w pociągach PKP na ternie plw helskiego to do niedawana dość częsty obraz dla mieszkańców tego rejonu

nie można porównywać warszawy do Helu, Malborka (krzyżaków) lub innych mniejszych kameralnych imprez, gdzie w racji malej miejscowości nie sposób się ukryć i nie być wszem obecnym

nawiązując do lat 1400-1500 wojen krzyżackich, nikt juz nie chowa tak mocnej urazy czy sentymentów do tamtych czasów, było minęło, epoka II wojny światowej to są świeże blizny
i dokładnie mocno rozumiem odczucia uczestników mających żywe wspomnienia w swoich oczach
epoka II wojny to historia o której należy pamiętać, nie należy pienić się nienawiścią gdyż nienawiść rodzi nienawiść, o czym wiemy patrząc na ówczesne konflikty regionalne
każda rekonstrukcja/inscenizacja to pokaz historii w obszarze udostępnionym dla imprezy
tutaj mowa o Helu, w ramach norm zwyczajowych ogólnie przyjętych i akceptowanych

koniec i kropka...



(2011/09/22 08:44)

piotru44


czytam i myślę ze coś z tym elastycznym podejściem cos nie za bardzo....

Zaznaczę jeszcze raz, skoro miasto Hel jest oplakatowane i wszędzie wokół
reklamowane odbywająca się corocznie imprezą DDHEL zwłaszcza na publicznych kanałach Discovery, co w tym nagannego? [...]

w obecnych czasach nie zamazujemy kart historii, powiem więcej przez rożne organizacje
państwa sąsiadujące starają się wspólnie iść dalej do przodu, mam na myśli fundacje polsko niemieckie pojednanie i wiele innych organizacji mających poparcie uni europejskiej...

[...]
nawiązując do lat 1400-1500 wojen krzyżackich, nikt juz nie chowa tak mocnej urazy czy sentymentów do tamtych czasów, było minęło, epoka II wojny światowej to są świeże blizny
i dokładnie mocno rozumiem odczucia uczestników mających żywe wspomnienia w swoich oczach
epoka II wojny to historia o której należy pamiętać, nie należy pienić się nienawiścią gdyż nienawiść rodzi nienawiść, o czym wiemy patrząc na ówczesne konflikty regionalne
każda rekonstrukcja/inscenizacja to pokaz historii w obszarze udostępnionym dla imprezy
tutaj mowa o Helu, w ramach norm zwyczajowych ogólnie przyjętych i akceptowanych

koniec i kropka...



Cóż, chyba nie do końca się rozumiemy, choć staram się bardzo drobiazgowo pisać, żeby nie powiedzieć, że rozwlekle. Historii Helu nie trzeba mi przypominać, bo choć tam nie mieszkam, to co-nieco wiem i słyszałem. Na marginesie - kanały Discovery to nie sa kanały masowo dostępne, więc przykład trochę nie trafiony :)

Przykład róznych fundacji w stylu "Takie i Siakie Pojednanie" nie ma tu nic do rzeczy. Mnie nie chodzi o żadne zamazywanie historii a pewną wrażliwość rekonstruktorów w mundurach niemieckich, zwłaszcza tych, którzy zbytnio "zrastają się" ze swoim strojem, i nic więcej. Zabawne jest to, że w pewnym momencie piszesz dokładnie to, co ja. Patrząc na Krzyżaków (Szwedów z okresu Potopu, kozaków Chmielnickiego etc.) nikt nie przeżywa poważnych emocji i ja dokładnie to samo napisałem. Niestety II wojna to co prawda historia, ale jednak emocjonalnie żywa. Rekonstruktor, który w miejscu rekonstrukcji będzie zachowywał się jak przedstawiciel rasy panów wzbudzi takie same emocje, jak każdy przeciętny aktor na filmie. To tylko gra. Ale jeśli ten sam rekonstruktor z tąką samą butą i dumą wparaduje w tym jakoby szykownym mundurze do knajpy i warknie żartem do barmana "Zwei Bier, bitte!" i być może podkreśli to "Schnel!" wywoła jednak już znacznie ostrzejsze emocje, czyż nie. Chodzi o to, że sam mundur u wielu, często przypadkowych widzów d-day, może już wywołać podniesienie adrenaliny, ale zachowanie rekonstruktora, choćby był to tylko głupi żart może sprowokować nieprzewidziane reakcje i chciałbym, żeby rekonstruktorzy częściej byli tego świadomi. Granie roli poza miejscem spektaklu przestaje być odbierane jako granie roli.

Zabawny przykład z 2010 przed rekonstrukcja "Skrzyżowanie". Pewien (chyba) przebieraniec, skadinąd postawny, przystojny facet, ubrany w nad wyraz szykowny mundur oficerski podszedł do widzów zbierających się przy taśmie i zapytał (oczywiście po polsku) czy ktoś mógłby poczęstować go papierosem. Zrobił to jak najbardziej grzecznie i kulturalnie, ale po grupce w której stałem przeszła jakby iskra. Ludzie na sekunde zamilkli i znieruchomieli. Z tylnego rzędu odezwał się głos: "Niemcom nie dajemy". Facet był cokolwiek skonsternowany, ale publika ani drgnęła. Symptomatyczne, jak jednak szata zdobi człowieka!

Przyklad z Sochaczewa, epizod, którego pewnie prawie nikt nie zauważył: kilka godzin przed rekonstrukcją kilku "naszych" ostro saperkami stara się pogłebić jakiś dołek. Kilku "Niemców" podchodzi do nich, otaczają ich i jeden z nich z odpowiednim akcentem i intonacją warczy: "Kopać! Kopać!". "Nasz" odgryza się: "Kopiemy dołek dla was!". Oczywiście to pozornie nic nie znaczący, głupi żart w stylu "między nami rekonstruktorami". Ale dla osoby postronnej żart ciężkiego kalibru. Powiem tak: dopóki nie przeminą jeszcze ze 2 pokolenia, równiez w Niemczech, każdy mundur hitlerowski bedzie wywoływał mocne emocje i udawanie, że tak nie jest jest hipokryzją.

Tak trochę prowokacyjnie: a czemu by tak nie zrobić rekonstrukcji zasadzki na Świerczewskiego w Bieszczadach? Zapewne tam UPA nie występowała w mundurach, ale powiedzmy, że tak. Jak sądzisz, czy w ramach realizmu historycznego rekonstruktorzy w mundurach UPA odważyliby się potem popijac piwo w jakiejkolwiek knajpie w pełnym umundurowaniu? A czemu by takiej inscenizacji nie zrobić pod Wrocławiem czy Przemyślem. Proponuję wysunać taką propozycję do tamtejszych władz - jestem ciekaw efektów. Jeśli nadal nie rozumiesz o czym mówię, to znaczy, że z Twoją empatią też jest coś nie tak. Amen

(2011/09/22 13:27)

argo



Tak trochę prowokacyjnie: a czemu by tak nie zrobić rekonstrukcji zasadzki na Świerczewskiego w Bieszczadach? Zapewne tam UPA nie występowała w mundurach, ale powiedzmy, że tak. Jak sądzisz, czy w ramach realizmu historycznego rekonstruktorzy w mundurach UPA odważyliby się potem popijac piwo w jakiejkolwiek knajpie w pełnym umundurowaniu? A czemu by takiej inscenizacji nie zrobić pod Wrocławiem czy Przemyślem. Proponuję wysunać taką propozycję do tamtejszych władz - jestem ciekaw efektów

.




Hahahah Kolega nie na bieżąco ..... o ile mi wiadomo taki projekt jest dyskutowany i sie powoli krystalizuje .....ale to sza na razie ..... ja przynajmniej pary z pyska puszczać nie zamierzam ;-)))
A co zachowan rekonstruktorów... empatii... ubermenszy hajlowania itd itp ...dam przyklad wrecz przeciwny, ktory juz w srodowisku rekonstruktów ..przynajmniej tych z Wh, krazy jako anegdota ..... zadarzenie mialo miejsce jakis czas temu na Slasku, otóz starsza pani ( bardzo starsza - tak na oko 80 lat) na widok Frycow wysypujacych sie z cieżarówki wyrazila swoje zadowolenie z tego faktu ... cyt: "nasi wrocili i będzie wreszcie Ordnung" ............przyznaję, ze rece po tym tekscie opadły .... (2011/09/22 14:06)

Gibbon


A ja czytając posty kolegi piotru44 odnoszę nieodparte wrażenie, że kolega albo się czepia na siłę, bo ktoś mu zlecił taką robotę, albo szuka drugiego dna w walizce.
Uparcie i niezłomnie stara się wam wcisnąć swoją jedynie słuszną rację a wy dyskutujecie.
Jakby było o czym. (2011/09/22 15:46)

Zbyszek1


Kolega piotru44 ostro atakuje niemieckich rekonstruktorów ze względu na stroje historyczne lub częściej używane określenie mundury.
Po pierwsze osoby zajmujące się rekonstrukcją WH SS LW itd. zakładają mundury określonych jednostek a nie mundury ,,hitlerowskie".

Owszem dużo osób moze odczuwać nie smak do tych strojów historycznych (mundurów), jednak mam do kolegi pytanie, wszyscy wiemy że chodzi o obiór strony niemieckiej negatywnie ze względu na popełnione przez nich zbrodnie, czy może kolega podać jakieś zbrodnie popełnione przez wojska alianckie ( w tym amerykańskie) w samej Normandii, gwarantuje że takie były a jakoś się o nich nie wspomina. (2011/09/22 18:15)

Gibbon


Ja mogę podać.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Dachau (2011/09/22 19:22)

Gibbon


Może nie chodzi o Normandię, jednak sprawa tyczy się jeńców wojennych.
I kto jest teraz lepszy?
Myślę że polemika na temat zbrodni wojennych jest bezprzedmiotowa.
Wystarczy poczytać. Nie widzę w tym konflikcie tych "lepszych" i "gorszych". Wszyscy byli tacy sami.
A jak wiadomo królowali w tym kanadyjczycy. (2011/09/22 19:30)

Zbyszek1


Za zbrodniarzy wojennych można uznać wszystkie strony biorące udział w II WŚ. Kanadyjczycy i amerykanie rozstrzeliwali jeńców niemieckich w Normandii  w odwecie lub bez przyczyny, może kolego piotru44 ukażemy taką inscenizacje?
Kolega Gibbon przedstawił link jednej z wielu zbrodni aliantów, przykładowo  Kampanie we Włoszech może w tym temacie reprezentować słynny francuski korpus ekspedycyjny który słynął z morderstw i gwałtów zarówno na żołnierzach jak i masowo na ludnosci cywilnej. (2011/09/22 19:53)

piotru44


Ok. Przestaję się „czepiać”, bo jak widzę niektórzy czują się już osobiście atakowani i urażeni, choć nie potrafią czytać moich wypocin ze zrozumieniem. Trudno, samo życie :).

Mało mnie obchodzi, kto odnosi jakie wrażenie, ale obchodzi, kiedy wysuwa głupie insynuacje. Nikt mi nic nie zlecił, nie jestem związany absolutnie z żadną GRH, o opcjach politycznych nie wspominając. Zwykły widz-cywil z zacięciem fotograficznym, zainteresowany historią, który z dużym zainteresowaniem ogląda nie tylko rekonstrukcje i przygotowania, ale też reakcje ludzi postronnych na te wydarzenia – przykład podany ze Śląska bardzo ciekawy :). Nie twierdzę, ze moja racja jest mojejsza, ale kilku dyskutantów uparcie stara się udowodnić mi, że nie mam racji używając dość śmiesznych i karkołomnych argumentów, a czasem wręcz odmawiając mi prawa do własnego zdania, choćby błędnego. Nie ma to jak wysoki poziom samozadowolenia, gratuluję.

Dowiaduję się też, że jakoby ostro atakuję „niemieckich” rekonstruktorów. A w którym miejscu drogi Zbyszku1? Czy gdzieś padła choćby cienka aluzja z moje strony, że „niemieckie” GRH propagują faszyzm, że powinno się tego zabronić, że to skandal etc? Nie jesteś przewrażliwiony? Twierdzę jedynie, że odgrywając pewne role i przenosząc je poza pole rekonstrukcji są wśród rekonstruktorów ludzie, którzy czasem zapominają, że w Polsce pewne mundury wywołują znacznie bardziej skrajne reakcje, niż jakiekolwiek inne z powodów wiadomych i trzeba nieco bardziej myśleć nad swoim zachowaniem wśród „cywilów”. Dla kontrastu podam, choć pewnie nie uwierzycie – mam właśnie wśród „niemieckich” rekonstruktorów paru „ulubieńców”, których chętnie fotografuję w akcji i obserwuję ich aktorska grę. Na D-day częściej zdarzało mi się rozmawiać przyjaźnie i rzeczowo właśnie z „Niemcami” niż z „Jankesami”, przez których czasem akurat byłem traktowany per noga. Przypisywanie mi gęby, której nie mam jest nie na miejscu.

Udawanie, że pewne osoby zajmują się rekonstrukcją konkretnych jednostek zakładają mundury konkretnych jednostek a nie mundury hitlerowskie (bez cudzysłowu!) to klasyczna szermierka słowna. O ile mi się dobrze wydaje ;) to owe „pewne” jednostki odtwarzają wydarzenia z czasów władania w Niemczech Hitlera i spółki oraz posiadają na swoich mundurach oznakowania wprowadzone w czasach panowania Hitlera, a szybko zarzucone po jego upadku. Być może nazywanie ich „hitlerowskimi” jest uogólnieniem, ale nie błędem.

Postaram się jednak nie uogólniać aż tak, żeby nie razić co wrażliwszych oczu.

Czy ja tu wspominałem o jakichkolwiek zbrodniach WH, SS czy innych jednostek, że kolega wywołuje mnie do tablicy z wiedzy historycznej? Jestem doskonale świadom tego, że w czasie wojny nie ma aniołów i Alianci popełniali również zbrodnie (naloty dywanowe na Drezno są chyba tego najdobitniejszym przykładem). Znam również przykład ostrzeliwania przez myśliwce alianckie pociągów oznakowanych czerwonym krzyżem. Znam inne przypadki, gdzie Alianci zupełnie zapomnieli, co to honor. Tyle, że mówimy o inscenizacji odgrywanej w Polsce, gdzie faktycznie o zbrodniach wojennych Aliantów wiedza jest nikła, ale również tu mundur brytyjski czy amerykański jest mundurem egzotycznym. I gdyby nawet „Jankesi” odegrali na Helu najczarniejsze s…syństwo przez siebie popełnione, to i tak emocje widzów do ich mundurów byłyby inne niż do grupy „niemieckiej”, która by odegrała najbardziej honorowe zachowanie WH. Widzę, że nadal wielu tego nie rozumie, a szkoda. I z tego braku zrozumienia właśnie wynikają rózne, być może nieadekwatne i przejaskrawione, reakcje „cywilów”, zaczepki policji etc. Historia tak się akurat potoczyła a nie inaczej, to gąsienice Pzkw tratowały nasze ziemie a nie Shermanów.

Z żalem stwierdzam, że Zbyszek1 i Gibbon dyskusję przenieśli na pole licytowania się, kto tu był mniejszym czy gorszym zbrodniarzem i kiedy, jak by to miało w jakikolwiek sposób tłumaczyć ludzkie reakcje na widok zachowania się konkretnych osób w konkretnych mundurach. Nie podejmowałem nigdy tego tematu i nie zamierzam, bo nie lubię licytacji, kto ilu cywilów czy jeńców zatłukł. Tak na marginesie to właśnie akurat zastanawiam się, dlaczego nie pokaże się tej mniej chlubnej strony wojny?

Zawsze tak chętnie pokazuje się Niemców rozstrzeliwujących cywilów… Jeśli już się licytujemy, może takich przypadków jednak było znacznie więcej i było to dość powszechną praktyką, kiedy po drugiej stronie było to jednak rzadkie i było czasem skutecznie tępione.  Chcecie bawić się w statystykę zbrodni ?

Ale, ale… pewien „promyk” już jest i przytrafił się właśnie na D-day 2011. To epizod zemsty sierżanta Jablonskiego, który dokonał samosądu na oficerze niemieckim, który w czasie walki odstrzelił jankeskiego sanitariusza niosącego pomoc. Epizod wspaniale zagrany (dobrze opowiedziany, widoczny gorzej) i dający właśnie dużo do myślenia. Ale pisanie, że „wszyscy byli tacy sami” to już jest naprawdę relatywizowanie historii. Zgodzę się z Gibbonem w jednym. Faktycznie polemika na temat zbrodni wojennych jest bezprzedmiotowa, a właściwie nie polemika, co licytacja, w którą sami próbujecie mnie wciągnąć.

 

Zbyszku1, ależ proszę bardzo. Zorganizujcie przedstawienie o zbrodniach Aliantów. Mnie nie trzeba przekonywać, że wojna jest brudna i obrzuca gównem wszystkie strony konfliktu, choć oczywiście nie zawsze w tym samym stopniu. Jeśli jednak zabraniasz mi generalizowania w nazywaniu wszystkich mundurów niemieckich mundurami hitlerowskimi to nie dopuszczaj się Ty sam głupiej generalizacji, że wszystkie strony II WŚ można uznać za zbrodniarzy wojennych. Naszych w 1939 też? Na pewno i wtedy po naszej stronie znalazłby niehonorowe zachowania pozostawiające rysy na naszej narodowej dumie. Jak już tak generalizujesz to wyjdź na arenę inscenizacji 1939 i ogłoś, że Niemcy nie byli tacy źli przecież, że Polacy też popełniali zbrodnie. No przecież „wszystkie strony II WŚ można uznać za zbrodniarzy wojennych”. Powodzenia! Na pewno wyceluję w Ciebie aparat ustawiony na tryb seryjny, żeby udokumentować, co będzie się działo potem. To będą najciekawsze zdjęcia, choć nierekonstrukcyjne ;)

A może jest tak, że trochę nieświadomie sami godzicie się na daleko posuniętą poprawność polityczną, bo  chcąc zdobyć sponsorów wybieracie scenariusze, gdzie Niemcy są zawsze źli (na D-day 2011 w kilku przypadkach to wcale nie było takie oczywiste) a strona przeciwna zawsze cacy. Bo na scenariusz odwrotny nikt by nie dał kasy bojąc się zarzutu, że wybiela się agresorów.

Wiesz, jaka inscenizacja sprawiłaby mi największa satysfakcję w pokazywaniu brudu wojny? Dla Polaków byłaby dość egzotyczna, choć szokująca, ale Angole by u siebie na to nie pozwolili: tzw. zbrodnia nad Drawą.

Jeśli nadal nie rozumiecie o czym mówię, to faktycznie dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie mówiąc o tym, że dyskutujemy nie na temat wątku.

(2011/09/23 09:11)

kris


no coz unikając kolejnej rozprawki powiem krotko

Życzę udanego weekendu ?? (2011/09/23 18:37)

harnas


 

Wiesz, jaka inscenizacja sprawiłaby mi największa satysfakcję w pokazywaniu brudu wojny? Dla Polaków byłaby dość egzotyczna, choć szokująca, ale Angole by u siebie na to nie pozwolili: tzw. zbrodnia nad Drawą.

Jeśli nadal nie rozumiecie o czym mówię, to faktycznie dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie mówiąc o tym, że dyskutujemy nie na temat wątku.



http://tylkoprawda.akcja.pl/teksty24.html


Angole mają bardzo często sklerozę  (2011/09/23 23:24)

piotru44


 

http://tylkoprawda.akcja.pl/teksty24.html



Angole mają bardzo często sklerozę 


To tylko wyimek, felieton Mackiewicza. Całość opisał w sojej "Kontrze", ale i opisał N. Bethell w "Zdradzeni!". Ale to już zupełnie inny temat. A zbrodnia w Dachau - cóż, zbrodnia jest zbrodnią, tyle, że należałoby rozróżnić coś, co nazywa się morderstwem w afekcie (i to jakim afekcie!) od zbrodni z premedytacją, zaplanowaną i sankcjonowaną przez państwo. No, ale to też przecież zupełnie inny temat... (2011/09/24 18:27)

wicmann


Szanowni koledzy, czytając takie posty miałbym ochote natychmiast zmienić stronę odtwarzanej strony. Może całkowicie zabronic odtwórstwa żołnierzy jednostek bojowych ustrojów totalitarnych ???Ciekawe, jak byście reagowali na zaczepki podpitych "widzów" w stylu..."ty jebany esesmanie"... lub zaczepki młodziezy w stylu "heil hitler", tez przeważnie "pod wpływem"Nazywanie rekonstruktorów strony niemieckiej-hitlerowcami, nazistami i innymi epitetami-to juz jest bardzo niesmacznie. Jeżeli w naszych rekonstruktorskich szeregach zdarzają się "czarne owce", to nalezy je wyłowić ze stada , bo ogół nie cierpiał z tego powodu. Chodzi mi o ludzi zbyt utożsamiających sie z tym mundurem, ustrojem.A jako przeciwwagę, podam przykład, jak zachowują się ludzie, którzy przeżyli tamte czasy:będąc na inscenizacji walk Powstania Warszawskiego, teren inscenizacji był ogrodzony taśmami do których podeszła starsza kobieta by przejść. Przeprowadziłem ja na drugą stronę podtrzymując pod reke i żartując po drodze, pani podziękowała i uśmiechnęła sie. Była to uczestniczka powstania, a ja... byłem w mundurze WaffenSS.Ta kobieta, która przezyła tamte straszne czasy rozumie w czym rzecz z rekonstruktorstwem żołnierzy w mundurach niemieckich, a inni ???Pozdrawiam. (2011/10/06 07:34)

harnas


Prawda jest taka ,że jezeli ktoś szuka dziury w całym to ją w końcu znajdzie (albo będzie mu się tak tylko wydawało,że znalazł)  Jezeli ktoś na siłę przykleja określone poglądy  i etykietki  rekonstruktorom bo zakładają taki ,a nie inny mundur to najprawdopodobniej nikt takiego osobnika nie przekona ,że  nie są to ludzie z kółka miłośników A.H. lub J.S
Ja bym na miejscu   tych  tropicieli totalitaryzmu poszukał raczej  takich osób w kilku  mocno prawicowych lub lewicowych  rodzimych partiach politycznych. Zapewniam ,że tam znajdą w końcu kogoś  kto  pasuje do schematu zachowania który opisują. (2011/10/06 18:06)