GW o inscenizacji "Wołyń 1943..."

/ 24 odpowiedzi / 2 zdjęć
Redakcja


Jak zwykle dyżurni redaktorzy dają odpór rekonstrukcji. (2013/03/01 09:29)

argo


Ktoś jeszcze tę zadrukowaną srajtaśme bierze na poważnie ? (2013/03/01 13:04)

Kaczor39


Oczywiście że to nie ma sensu. Wgl żadne rekonstrukcje nie mają sensu... uczmy dzieci w szkołach o tym jak ukształtował sie człowiek a wycofajmy historie wojen ponieważ to nie ma sensu. kogo tak naprawdę interesuje to jak kształtowały sie granice, jak powstawały i upadały imperia? ważne jest wciskanie do głów na siłę rozszerzonej matematyki i chemii... W gimnazjach już wycofano historie XX wieku. Idąc dalej drogą "A po co to komu?" zdelegalizujmy inscenizacje historyczne ponieważ są brutalne a dzieciom pokazujmy że na wojnie żołnierze obrzucali się kwiatami ... Pozwólmy zapomnieć o krzywdach jakie wojna wyrządziła bo przecież taka wiedza nie jest nikomu potrzebna (2013/03/01 14:10)

darda


Pan Maziarski chciał być dowcipny...  Olać. (2013/03/07 12:39)

pchor


Obawiam się że p. Maziarski wcale nie żartował... ale masz racje „ciszej nad tą trumną”.

(2013/03/07 13:14)

Mozets


Moi krewni ( Wanda i Wacław )  z Chiczawki, Kamienicy, Werby, Zamczyska zostali zamordowani. Wanda uczyła w Liceum Krzemienieckim. Po wojnie ich paszporty służyły  w Bawarii niektórym osobom, które "zmieniły miejsce zamieszkania". (2013/03/07 13:20)

Mozets


Wianuszek z dzieci polskich  przybitych gwoździami wokół grubego drzewa. (2013/03/07 13:21)

Pathe39


A ja przypomne Gazecie Wyborczej, jak w 2010 r. była zachwycona "performancem", gdy "artysta" palił stodołę w Jedwabnem...

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,8115122,Betlejewski_spali_stodole_w_rocznice_mordu_w_Jedwabnem.html (2013/03/07 13:45)

jazlowiak


To zdjęcie z dziećmi nie dotyczy Wołynia a jest przedwojennym zdjęciem kryminalnym. (2013/03/07 13:56)

Artur W


Pan Maziarski chciał być dowcipny...

...i w podtekście swojego dowciapu pokazał, że nie wie, o czym pisze. Rekonstrukcje stanowojenne się odbywają. Także w Lubinie, gdzie były ofiary śmiertelne.

Druga sprawa - czy z czegokolwiek wynika, że za tą rekonstrukcją kryje się taka lub inna partia? Nie. To nie określone siły działające z określonych pozycji zawłaszczają rekonstrukcje i pamięć historyczną - to inne siły nie chcą mieć z rekonstrukcjami nic wspólnego, a pamięć historyczna (przynajmniej gojów) jest im potrzebna jak deszcz na sianokosy. (2013/03/07 15:50)

Artur W


A ja przypomne Gazecie Wyborczej, jak w 2010 r. była zachwycona "performancem", gdy "artysta" palił stodołę w Jedwabnem...

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,8115122,Betlejewski_spali_stodole_w_rocznice_mordu_w_Jedwabnem.html

Tamże m.in.:
Według informacji na oficjalnej stronie Betlejewskiego, podczas spalenia stodoły zagra orkiestra Ochotniczej Straży Pożarnej z Zawady, a panie z Koła Gospodyń Wiejskich przygotują poczęstunek dla gości.

(podkreślenie moje)
No, ale to był performance, a nie rekonstrukcja. O różnice pytać na ulicy Czerskiej. (2013/03/07 15:54)

Mozets


To zdjęcie z dziećmi nie dotyczy Wołynia a jest przedwojennym zdjęciem kryminalnym.

******************************************************

Istotnie - wokół tego właśnie zdjęcia istniały rozbieżności interpretacyjne, które wyjaśnia notatka z pisma psychiatrycznego. Rysy dzieci rzeczywiście wyglądają na cygańskie. Relacje ludności Wołynia, żołnierzy AK mówią jednak często że:

///upowcy poczynili wiele takich "wianuszków" z dzieci, przybijając je do drzew w alei,
którą nazwali "drogą do samostijnej Ukrainy". Poznajemy nawet nazwisko
przypuszczalnego dowódcy oddziału UPA odpowiedzialnego za rzeź i inne bestialstwa.///

(Materiał dla naukowców - ale nie chcą się oni tym za bardzo  zajmować.)




(2013/03/07 18:22)

harnas


Na  jednym z forów jest taki spis   - jak się czyta włosy stają dęba na głowie.
Rodzaje zbrodni UPA na Polakach  

(wyimek ze spisu ponumerowanych 136 rodzajów, opracowanego przez dr. Aleksandra Kormana)

1. Wbijanie dużego i grubego gwoździa do czaszki głowy. 3. Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czaszkę głowy. 5. Wyrzynanie na czole „orła”. 8. Wybieranie dwoje oczu. 11. Obrzynanie obydwu uszu. 14. Obrzynanie warg. 17. Podrzynanie gardła i wyciąganie przez otwór języka na zewnątrz. 21. Rozrywanie ust od ucha do ucha. 28. Obcinanie głowy sierpem. 29. Obcinanie głowy kosą. 33. Cięcie i ściąganie wąskich pasów skóry z pleców. 39. Obcinanie kobietom piersi sierpem. 40. Obcinanie kobietom piersi i posypywanie ran solą. 41. Obrzynanie sierpem genitalii ofiarom płci męskiej. 42. Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską. 44. Przebijanie brzucha ciężarnej kobiecie bagnetem. 45. Rozcinanie brzucha i wyciąganie jelit na zewnątrz u dorosłych.
46. Rozcinanie brzucha kobiecie w zaawansowanej ciąży i w miejsce wyjętego płodu wkładanie np. żywego kota i zaszywanie brzucha. 47. Rozcinanie brzucha i wlewanie do wnętrza wrzątku – kipiącej wody. 53. Wkładanie do waginy zaostrzonego kołka i przepychanie aż do gardła, na wylot. 54. Rozcinanie kobietom przodu tułowia ogrodniczym scyzorykiem, od waginy aż po szyję i pozostawienie wnętrzności na zewnątrz. 55. Wieszanie ofiar za wnętrzności. 60. Odrąbywanie siekierą obydwóch rąk. 70. Przecinanie tułowia na wpół specjalną piłą drewnianą. 73. Przybijanie gwoździami rąk do stołu, a stóp do podłogi. 74. Przybijanie w kościele na krzyżu rąk i nóg gwoździami. 76. Zadawanie ciosów siekierą na całym tułowiu. 77. Rąbanie siekierą całego tułowia na części. 79. Przybijanie nożem do stołu języczka małego dziecka, które później wisiało na nim. 80. Krajanie dziecka nożem na kawałki i rozrzucanie ich wokół. 87. Wrzucanie do głębinowych studni małych dzieci żywcem. 88. Wrzucanie dziecka w płomienie ognia palącego się budynku. 89. Rozbijanie główki niemowlęcia przez wzięcie go za nóżki i uderzenie o ścianę lub piec.
91. Wbijanie dziecka na pal. 93. Przybijanie gwoździami małego dziecka do drzwi. 101. Zadźganie widłami, a potem pieczenie kawałków ciała na ognisku. 102. Wrzucenie dorosłego w płomienie ogniska na polanie leśnej, wokół którego ukraińskie dziewczęta śpiewały i tańczyły przy dźwiękach harmonii. 108. Przywiązanie nóg kobiety do dwóch drzew oraz rąk ponad głową i rozcinanie brzucha od krocza do piersi. 113. Ściskanie ofiary drutem kolczastym. 118. Zakopywanie żywcem do ziemi po szyję i ścinanie później głowy kosą. 119. Rozrywanie tułowia na wpół przez konie. 121. Wrzucanie dorosłych w płomienie ognia palącego się budynku. 122. Podpalanie ofiary oblanej uprzednio naftą. 125. Wbijanie niemowlęcia na widły i wrzucanie go w płomienie ognia. 126. Wyrzynanie żyletkami skóry z twarzy. 129. Zdzieranie z ciała skóry i zalewanie rany atramentem oraz oblewanie jej wrzącą wodą.
Źródło: „Na Rubieży”, nr 35/1999 (2013/03/07 18:28)

Mozets


Pełny spis podaje również w/w "wianuszki" a także wsypywanie osypki do rozciętego brzucha i wypuszczanie na to wygłodniałych świń. Cięcie piłą między deskami ( szlachciców i ziemian)  stosował już za czasów gen. Stadiona ( austriackiego)  i rabacji galicyjskiej zbuntowany chłop - Szela. Tak że okrucieństwo nie jest tylko wymysłem starorusinów . Ludność chłopska z natury rzeczy jest ( powiedzmy była...)  skłonna do okrucieństwa. Pamiętajmy,że byli także Ukraińcy ostrzegający Polaków przed masakrą. Prowidnykowie OUN odrąbywali im głowę siekierą na pniaku. ( Za odnoho Polaha - hołowa do pniaha...)

(2013/03/07 18:43)

Mozets


Byłem w latach 90-tych na Ukrainie. Rozmawiałem z ludźmi w miejscowości gdzie żyli moi krewni. Pytałem - dlaczego ich zabito. Przecież żyli w zgodzie. Ludzie ci powiedzieli mi: "tak trzeba było, takie były czasy." Gdyby nasi ich nie zabili - sami by zginęli.  Prosili by im wybaczyć. Wybaczyłem. Ale nie zapominam. Wolałbym jednak by wybrali sobie za bohatera - Chmielnickiego - a nie Banderę. (2013/03/07 18:59)

Artur W


Wiem, że narażam się na oskarżenie o wybielanie Ukraińców, niemniej do informacji z pisma zamieszczającego teksty tak emocjonalne jak widuje się w "Na rubieży" skłonny jestem podchodzić z dystansem. (2013/03/07 18:59)

Mozets


Te 135 przykładowych tortur - to tylko udokumentowane i częste przypadki. Dowódcy OUN nagradzali "pomysłowość" podwładnych w wynajdywaniu coraz bardziej okrutnych i przemyślniejszych metod kaźni. Opisują to profesjonalni historycy - można to sobie znaleźć. A o emocjach trudno mówić opisując te tortury. Tu raczej dochodzić mogą do głosu stany psychiczne grożące  u normalnych ludzi - utratą zdrowych zmysłów. To tzw. genocyd. (2013/03/07 19:08)

harnas


Jest  dużo materiałów zdjęciowych  żyją jeszcze nieliczni świadkowie którzy ocaleli  - To na pewno nie są  jakieś wymysły które ktoś wyssał z palca - Scyzoryk  sam  się otwiera w kieszeni czytając ,że np. prof A. Paczkowski  uważa  że  pokazywanie takich wydarzeń to absurd  i nie widzi w tym sensu  - można sobie dopisać ,że temat jest niewygodny  dla rządzących  więc najlepiej o nim zapomnieć. Pan profesor  powołuje się przy tym  na inny przykład  cyt (Gdy w Warszawie odbywa się rekonstrukcja powstania warszawskiego, nie odtwarza się mordujących i gwałcących własowców.)   Co jest wierutnym kłamstwem  (Jedna z najlepszych rekonstrukcji  w Warszawie pokazała  co robili    żołnierze Własowa - obecni  na  rekonstrukcji  żołnierze AK -Powstańcy   potwierdzili ,że tak to  właśnie wyglądało - tak to zapamiętali  i tak należy to pokazywać bez  kolorowania ).
Druga ciekawa wypowiedz cyt.(Przewodniczący Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma pomysł rekonstrukcji nazywa absurdalnym, ale na razie związek nie będzie wydawał oficjalnego stanowiska w tej sprawie.

- Taka rekonstrukcja nie przybliża prawdy historycznej, niczego nie tłumaczy. Jest grą na emocjach i żerowaniem na nich.)  
Ta wypowiedz akurat mnie nie dziwi nikt nie lubi  przypominania   w jakiejkolwiek formie ,ze jego pobratymcy zamordowali 160 tyś  Cywilów (kobiet dzieci i starców) .     Jestem pewien ,że  gdyby zabitymi  byli  obywatele Polski  wyznania mojżeszowego   zapewne   rok w rok aż   huczało by  w TV o kolejnych rocznicach tego mordu.


(2013/03/07 19:35)

Artur W


Ależ oczywiście, że wiele z tego jest nieźle udokumentowane. Może większość. Ale fundowanie pewności, że nic tu nie jest zmyślone ani przekręcone, że nikt sobie nie ubarwił opowieści czymś inspirowanym Trylogią lub opisem męczeństwa św. Andrzeja Boboli na przykład - na tym, że coś figuruje w wykazie podanym przez "Na rubieży", wydaje mi się mimo wszystko posunięciem nieco równie rozsądnym jak powoływanie się na sędzię Trzcińską w sprawie KL Warschau.
BTW, o czym zapomniałem wspomnieć w poprzedniej wypowiedzi, zrobił się oftop. To, zdaje się, nie jest wątek o rzezi wołyńskiej w ogóle, tylko o pewnej publikacji. Która nie wiem, czy warta jest w sercach czynić tak wielkie wzburzenia - w końcu akurat to pismo w sprawach rekonstrukcji jest przewidywalne jak zeszłoroczny kalendarz. (2013/03/07 21:21)

Mozets


Po to właśnie jest otwarty portal by każdy - amator, a również historyk zawodowiec mógł przedstawić swoją wiedzę na każdy poruszany temat. Ja zawsze przyznaję się do błędu ( patrz wyżej) jeśli ktoś mnie oświeci. Nie jestem historykiem - dlatego szanuję jeśli ktoś podaje źródło - którego nie znam. Obrażanie się, denerwowanie, używanie epitetów i eufemizmów niczego nie wnosi do poznania prawdy. Nasze poglądy ulegają (mam nadzieję) pozytywnej  transformacji  pod wpływem faktów i rzeczowych wypowiedzi. Uprzedzenia są nieuniknione - bo każdy ma swój ukształtowany światopgląd. Jednak kulturalni ludzie ( nawet wrogowie) powinni dążyć do porozumienia na bazie prawdy właśnie. Odrzucając niechęć w naturalny sposób wywołaną krzywdą - na rzecz wybaczenia. Bo jaką mamy inną rozsądną drogę? Oczywiście nikt nie każe nam się całować z dubeltówki np. z katem naszego krewnego. Ale odrzucić niszczącą  nienawiść - należy. Choćby nie wiem jak ciężko było to zrobić. Wybaczyć i pamiętać. Bo amnestia - to nie amnezja. Tak jak ja zrobiłem.

(2013/03/08 09:17)

Wrotycz


Inscenizacje, bitew - TAK

Inscenizacje, czystek etnicznych, ludobójstwa - NIE 

Takie jest mój pogląd. (2013/03/08 09:36)

Mozets


Wszystko można odpowiednio pokazać - zachowując dobry ton i nie popadając w siermiężność, obsceniczność  i dosłowność. Dla przykładu - można opowiedzieć najbardziej "gruby kawał " nawet w damskim towarzystwie - ale używając do tego odpowiednio dobranych słów. Kto to jest dżentelmen - to taki mężczyzna, który potrafi opisać piękną kobietę bez posługiwania się rękami. Popatrzmy na stare filmy Felliniego, Antonioniego,Bergmana. Reżyser opowiada tam najbardziej intymne historie damsko-męskie,  bez pokazywania samego "łóżkowego warsztatu". Te filmy są przejmujące i piękne. To klasyka.  Dzisiejsi reżyserzy jak pokazują pocałunek - mamy wrażenie ,że oglądamy operację migdałków. Kamera zagląda niemal do przełyku. A te odgłosy ... Jedne z najładniejszych westernów pokazując pojedynek rewolwerowców wcale nie pokazują szczegółow anatomicznych ran postrzałowych. To jest kino. Reszty domyśla się inteligentny widz.  Tępak musi mieć wszystko na talerzu. Pokazując dramat dziewczyny gwałconej przez własowca -wystarczy pokazać jak oprawca wciąga ją do bramy . Można pokazać jak rozdziera jej przy tym bluzkę. Pokazać jej przerażoną twarz. Można zastosować widok ciemnej bramy, z której po kilku minutach słychać strzał. To wystarczy.

(2013/03/08 13:49)

Artur W


Inscenizacje, bitew - TAK

Inscenizacje, czystek etnicznych, ludobójstwa - NIE 



Bieda w tym, że to właśnie uzasadnia zarzut, że rekonstrukcje fałszują obraz tej wojny, niestety. Powstaje wizja wojny dżentelmenów, czegoś w typie kampanii afrykańskiej, gry, po której pozostali przy życiu gracze – wygrani i przegrani – złożą karty i rozejdą się do domów. (2013/03/08 14:22)