Dlaczego małe magazynki

/ 55 odpowiedzi / 6 zdjęć
Zastanawia mnie, dlaczego w pistoletach wojskowych zasadniczo przeważają magazynki niezbyt "wypasione", w tych drugowojennych tylko Browning HP miał duży, ale inni konstruktorzy jakoś się wcale nie rzucili do kopiowania go, a i w powojennych Berettach czy Coltach Comander jakoś te magazynki nie miały zbyt dużej pojemności. To samo oczywiście w P-83 - spotkałem się wręcz z opinią, że broń fajna, celna, tylko ten magazynek mały... A przecież w wojskowej broni nie było jakiegoś wymogu, żeby była płaska rękojeść łatwa do schowania w kieszeni, więc - czemu?
Stary Kojot


To wynikało z koncepcji zastosowania pistoletów, jako broni osobistej, defensywnej.Do czasu, kiedy królował magazynek jednorzędowy, jego pojemność ograniczała się w zasadzie do 6-8 nabojów. Więcej nie było potrzeby dźwigać.
Kiedy funkcja pistoletu ewoluowała na ofensywną, okazało się, że jednostka ognia w postaci 6-8 nabojów, to za mało.Wtedy magazynki zaczęły byc dwurzędowe. Ale to juz są czasy Beretty f92, Glocka, itd... (2014/09/23 06:03)

darda


Pistolet bronią ofensywną? No, nie wiem. Może w w jakichś specjalnych warunkach? Dyskusyjne.
Osobiście mam wrażenie, że popularność dużych magazynków wynika z pogarszających się umiejętności strzeleckich i koniecznością wystrzelenia kilkunastu pocisków (któryś trafi) zamiast jednego ;-) (2014/09/23 08:50)

gulkot


"Więcej nie było potrzeby dźwigać" - a to noszenie 8 czy 18 nabojów pistoletowych to jest w ogóle jakaś odczuwalna różnica? W filmie "Na linii ognia" główny bohater podrzuca w dłoni pistolet i wyczuwa, że magazynek jest pusty i to jest przedstawione jako niezwykła umiejętność, że przeciętny zjadacz chleba by tej różnicy wagi nie wyczuł.

"Pistolet bronią ofensywną? No, nie wiem" - czytałem bodaj o pistolecie H&K SOCOM, że to był wyjątek, bo kazano go projektować "ofensywnie": duży, silny, z tłumikiem itd.

"popularność dużych magazynków wynika z pogarszających się umiejętności strzeleckich" - no tak, ostatnio pokazywali w TV patrol policji walący z bliska do pijaczka kilkanaście razy :) Tylko  że w nowoczesnych formacjach zbrojnych wyszkolenie strzeleckie powinno być LEPSZE, niż dawniej. Jeśli dzisiaj "zawodowiec" tak chybia, to jak umiał strzelać "chłop od pługa" w dawnej armii? (2014/09/23 11:18)

zylkos


Jeśli dzisiaj "zawodowiec" tak chybia, to jak umiał strzelać "chłop od pługa" w dawnej armii?-w dawnej armi to było non stop szkolenie strzeleckie i zawody strzeleckie jak i w innych parawojskowych organizacjach-patrz medale i pamiątki po nich np.w necie.fot przykładowa pamiątki. (2014/09/23 11:34)

darda


Pistolet był bronią oficerów, nie "chłopów od pługa". Miewali je także co bardzie edukowani i wyspecjalizowani szeregowi, choć od nich trafienia w galopie lecącej jaskółki nikt nie oczekiwał :-)
(2014/09/23 11:39)

gulkot


"w dawnej armi to było non stop szkolenie strzeleckie i zawody strzeleckie jak i w innych parawojskowych organizacjach"


- no, też tak słyszałem, ale dlaczego w dawnych czasach miano by ćwiczyć strzelanie więcej, niż dzisiaj? Co, dzisiaj policja w USA kupuje Glocki, a nie ma kasy, żeby poćwiczyć ich użycie, i dlatego policjant musi mieć 17 pestek, w nadziei, że któraś przypadkiem trafi? :) Z tego samego powodu wojsko przyjęło większe magazynki, bo mniej ćwiczy celność? :)

Zastanawia mnie też inna rzecz - kaliber. Przed wojną były dość popularne "siódemki", chociaż był już "dziewiątki" z ryglowanym zamkiem, ale i "siódemki" miały sporą popularność i to nie tylko jako broń kieszonkowa (np. Colt Pocket Hammerless to jest "pocket" chyba tylko z nazwy), a dzisiaj tej kaliber chyba zaniknął? Nawet w jakiejś dyskusji o strzelaniu sportowym koleś pisał, że w konkurencji centralnego zapłonu kupi coś parabellum, bo najtańsza, popularna amunicja, a do strzelania sportowego to już chyba trochę za mocno kopie? Skąd taka tendencja, że dziś tylko kaliber 9 mm i większe? (2014/09/23 12:17)

darda


Standaryzacja. 9 mm Parabellum okazał się nabojem najbardziej uniwersalnym - choć np. 7,63 Mauser (7.62 TT) ma zdecydowanie lepsze własności balistyczne. Większe kalibry praktycznie tylko w USA, a i to w gruncie rzeczy z przyczyn sentymentalnych, i w  zastosowaniach policyjnych lub cywilnych.
A co do wyszkolenia - sport strzelecki był kiedyś bardzo popularny i często wspierany finansowo przez rządy. Ja n.p. w liceum miałem w ramach PO obowiązkowe strzelanie z kbks kilka razy w roku, a w LOK mogłem strzelać co tydzień. Dziś się to dość zasadniczo - z wielu przyczyn - zmieniło.
(2014/09/23 12:43)

gulkot


"Większe kalibry praktycznie tylko w USA, a i to w gruncie rzeczy z przyczyn sentymentalnych, i w  zastosowaniach policyjnych lub cywilnych."

- oj chyba nie, właśnie bodaj Marines przyjęli na ubzrojenie kolejną wersję rozwojową... Colta 1911 z argumentacją chyba właśnie taką, że muszą mieć potężny kaliber, żeby na 100% jednym strzałem zabić islamskiego fanatyka (historia zatoczyła koło - dokładnie tak samo było na Filipinach 100 lat temu, gdy wprowadzono tę broń).

"sport strzelecki był kiedyś bardzo popularny i często wspierany finansowo przez rządy. Dziś się to dość zasadniczo - z wielu przyczyn - zmieniło."

W Polsce rozumiem, dlaczego - bo komuniścili chcieli atakować inne kraje, a III RP nie, ale w innych krajach dlaczego się to zmieniło?

(2014/09/23 13:05)

darda


Fanatyka jednym strzałem powala się i z 9 mm - w końcu w takiej wojnie nikt się kwestią pełnego/niepełnego płaszcza nie przejmuje.
A dlaczego zmieniło się nastawienie do strzelectwa, i to raczej wszędzie? Długo by rozważać. Od przekonania, że teraz to tylko samoloty i rakiety, do oburzenia pewnych opiniotwórczych środowisk na tych, co wyznają stare rzymskie zasady  utrzymania pokoju. Ze wszystkim, co pomiędzy. (2014/09/23 13:20)

gulkot


Faktycznie, w TV była jakaś dyskusja, gdzie ktoś z publiczności czy widzów zadał pytanie, czy w związku z sytuacją na Ukrainie powinno się szkolić wojskowo polskich obywateli, a jakiś decydent (nie pamiętam, czy minister, czy generał) odparł, że przy dzisiejszych wojnach nie ma sensu uczyć strzelania i rzucania granatem. Na co dziennikarz mówi: "No ale na Ukrainie strzelają, rzucają granatami", a generał odparł, że to tylko partyzantka bez znaczenia strategicznego.

No ale wracając do tych kalibrów - skoro standardem jest 9 mm, to jakiej broni używają tajniacy? Bo pistolet 9 mm z dwurzędowym magazynkiem to chyba za duży do ukrycia, a wszelkie Walthery PPK to właśnie były na słabsze naboje. (2014/09/23 14:11)

darda


 /.../ jakiej broni używają tajniacy? Bo pistolet 9 mm z dwurzędowym magazynkiem to chyba za duży do ukrycia, a wszelkie Walthery PPK to właśnie były na słabsze naboje.

Walthera PPK to już chyba nawet James Bond przestał używać ;-)
A czego funkcjonariusze operacyjni używają? Tego, co im odpowiada spośród tego, co mają do dyspozycji :-) Wiem, że to nieprecyzyjna odpowiedź, ale ...

Przy okazji - obecne pistolety 9 mm są na tyle lekkie, że nie ma wielkiego problemu z ich skrytym noszeniem. Bo to raczej o wagę, nie gabaryty chodzi - w granicach rozsądku, rzecz jasna. No, chyba że jest się Brudnym Harrym, wtedy i rozmiar nie ma znaczenia :-) (2014/09/23 14:42)

gulkot


"obecne pistolety 9 mm są na tyle lekkie, że nie ma wielkiego problemu z ich skrytym noszeniem. Bo to raczej o wagę, nie gabaryty chodzi"

- Skrytym noszeniem przy jakim ubraniu? Bo jak czasem nosiłem rewolwer hukowy do odstraszania psów, to ciężko mi było tak go nosić, żeby nie wypychał ubrania - zawsze było widać, że jest pod kurtką jakiś kanciasty kształt, a o zmieszczeniu w kieszeni zapomnij. I z góry uprzedzę - to nie szeroki bębenek powodował kłopot, tylko lufa albo rękojeść zawsze sterczała. No, zapewne tajniacy są lepiej ode mnie przeszkoleni, jak taki przedmiot ukryć :) ale szczerze mówiąc... kombinowałem na różne sposoby i trudno... (2014/09/23 15:01)

Stary Kojot


Kiedyś nawet legitymacje były ładniejsze...
A swoja drogą, nie bardzo rozumiem, dokąd zmierza ta dyskusja... (2014/09/23 15:37)

gulkot


 Tego, co im odpowiada spośród tego, co mają do dyspozycji :-) Wiem, że to nieprecyzyjna odpowiedź, ale ...

- no mi właśnie chodzi o to, czy dzisiaj też istnieją takie standardowe "pary", jak było, że Walther PP dla mundurowych, a PPK dla tajniaków. Taka sama "para" istniała jakichś browningów - już nie pomnę, jakie to modele. Bo jednak trudno mi uwierzyć, że tajniacy biorą sobie np. P99 do ukrycia w kieszeni płaszcza... No ja nie jestem ekspertem w technikach operacyjnych, ale chyba jednak musi być jakiś standardowy mniejszy model...
(2014/09/23 15:40)

gulkot


"A swoja drogą, nie bardzo rozumiem, dokąd zmierza ta dyskusja..." - faktycznie, trochę odeszła od początkowego, tytułowego pytania. No cóż - doszło do konkluzji, że kiedyś wyszkolenie żołnierzy (zw. oficerów) było lepsze - jeden strzał, jedno trafienie - więc wystarczyły małe magazynki, z wyjątkiem bodaj Belgów i Litwinów, którzy woleli duży magazynek, widać oni mało ćwiczyli :) No, nie do końca mnie to przekonuje, ale...
(2014/09/23 16:11)

kapitan Koot


Co do "tajniaków" - nie za bardzo wiem co rozumiesz przez "tajniak". Nieumundurowany funkcjonariusz? Możliwości cywilnego ubrania i odpowiedniej kabury pozwalają bez problemu przenosić w sposób skryty praktycznie każdy ze współczesnych pistoletów (czy to pod garniturem, czy skejtowską bluzą z kapturem i spodniami z krokiem w kolanach). Nawet w bermudach i na plaży można przenieść pistolet w saszetce "nerce". Dlatego rozsądny nieumundurowany funkcjonariusz użyje takiej broni, jaka zapewni mu najlepszą możliwość wykonania zadania.A jeśli "tajniak" to jakiś specjalny super tajny agent, który musi przenikać przez systemy ochrony, wykrywacze, kontrole itp. wówczas dostanie specjalne urządzenie do tego rodzaju zadania.Małe pistolety z początku XX wieku odpowiadały na modę przenoszenia ich w kieszeni spodni czy marynarki. Tak kiedyś było, że broń krótką dżentelmeni nosili po prostu w kieszeni. Stąd też dziwaczne kalibry, które służyły miniaturyzacji. Nawet jednorzędowe magazynki pistoletów przewyższały magazynki rewolwerów. A skoro uważano, że sześć nabojów w bębenku jest wystarczające dla celów bojowych, to tym bardziej dziewięć w pistolecie. Zresztą w owym czasie siła ognia nie była fetyszem. W porównaniu z żołnierzami uzbrojonymi w karabiny z czterotaktowym zamkiem oficer z pistoletem Colta miał w czasie I wojny całkiem sporą przewagę ogniową (oczywiście na krótki dystans). (2014/09/23 20:24)

gulkot


Możliwości cywilnego ubrania i odpowiedniej kabury pozwalają bez problemu przenosić w sposób skryty praktycznie każdy ze współczesnych pistoletów (czy to pod garniturem, czy skejtowską bluzą z kapturem i spodniami z krokiem w kolanach). Nawet w bermudach i na plaży można przenieść pistolet w saszetce "nerce".
Małe pistolety z początku XX wieku odpowiadały na modę przenoszenia ich w kieszeni spodni czy marynarki. Tak kiedyś było, że broń krótką dżentelmeni nosili po prostu w kieszeni.

- skoro dzisiaj można ukryć duży pistolet pod marynarką, to czemu dżentelmeni z dawnych czasów nie mogli? Ja wiem, że to pytanie wykracza poza ścisłe zagadnienia militarne, to coś z pogranicza rusznikarstwa i krawiectwa, ale dość mnie to frapuje. (2014/09/23 22:04)

Stary Kojot


Mając taki pizdrygałek, raczej trudno mówić o jakiejs powalającej sile ognia... (2014/09/23 22:32)

Stary Kojot


W WP oficer MUSIAŁ byc uzbrojony ZAWSZE, stąd też tak małe pistolety do noszenia choćby w ubraniu cywilnym. Z wielkim pistoleciskiem nikomu nie chciało by sie paradować. (2014/09/23 22:35)

Stary Kojot


Sama postawa strzelecka także ewoluowała... (2014/09/23 22:37)

al-Muell


Bo nie mieli odpowiednich kabur - "małe pistolety" miały być kieszonkowe i nie robiono do nich kabur - kabury były dla wojska, które miało zwykle nieco większą broń, no i kabury ówczesne nie miały służyć ukryciu broni, a bezpiecznemu jej przenoszeniu. Choć kabury na szelkach do noszenia pod marynarką były znane już chyba w latach 30. (nie dam głowy), to używała ich raczej tylko policja itp. służby. (2014/09/23 22:39)

Stary Kojot


Dziś pistolet potrafi mieć siłę ognia pistoletu maszynowego... (2014/09/23 22:42)

gulkot


"Z wielkim pistoleciskiem nikomu nie chciało by się paradować." - no, ten sam problem widzę potencjalnie dzisiaj: dżentelmen albo oficer z działu zaopatrzenia nie potrzebuje wielkiej giwery, byłaby niewygodna w noszeniu i tylko przeszkadzała, a jednak, jak rozumiem, dziś przyjęto w ramach standaryzacji, że każdy ma nosić pistolet z dwurzędowym magazynkiem 9x19 mm. No to coś tu jest dziwnego... wychodziłoby, że w dawnych czasach mieli więcej rozsądku... (2014/09/23 22:58)

Stary Kojot


Z ta standaryzacją to jeszcze droga daleka... W niektórych służbach nadal można spotkać P 83 z jednorzędowym 8 nabojowym magazynkiem. (2014/09/24 06:22)