Czy można zniszczyć pamięć?

/ 16 odpowiedzi
W tym roku mija 400 lat od wydarzenia zwanego Hołdem Ruskim. 

29 października 1611 roku na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie odbył się triumf Stanisława Żółkiewskiego, po którym car i jego rodzina zostali zaprowadzeni na zamek królewski. Tam złożyli hołd Zygmuntowi III Wazie. Także Car Wasyl IV Szujski wraz z braćmi stanął przed Sejmem w Warszawie 29 października 1611r. Wasyl Szujski zmarł na dolnym zamku w Gostyninie 12 września 1612 roku w obecności rodziny i służby. Niedługo po nim zmarli również Dymitr Szujski i żona Iwana Szujskiego, Jekatierina. Były car moskiewski pierwotnie został pochowany w Gostyninie. Po rozejmie w Dywilinie w 1620 roku szczątki Szujskich przewieziono do Warszawy, gdzie spoczęły w wybudowanym na polecenie Zygmunta III Wazy mauzoleum -- Kaplicy Moskiewskiej w pobliżu Krakowskiego Przedmieścia. 
W obecności wszystkich posłów i senatorów podczas wspólnego posiedzenia Sejmu i Senatu car Wasyl pochylił odkrytą głowę, dotknął dłonią posadzki, ucałował własne palce. Kniaź Dymitr Szujski, niefortunny wódz spod Kłuszyna, uderzył czołem raz jeden. Najmłodszy brat cara kniaź Iwan uczynił to po trzykroć i płakał. Podobnie jak hołd pruski z 1525 roku, tak samo hołd ruski z 1611 roku był zmarnowaną szansą Polski. 
Zanim nastąpił Hołd Ruski była Bitwa pod Kłuszynem. Kłuszyn znajduje się niedaleko Smoleńska. Po bitwie Żółkiewski stanął z wojskiem na Kremlu, Wasyl i Dymitr Szujscy zostali jego jeńcami. Opuszczony przez większość stronników Dymitr Samozwaniec II zginął z rąk skrytobójców. Hetman został faktycznym panem Rosji. Ale wszystkie jego plany polityczne zniweczył niebawem Zygmunt III, który nie zaakceptował układu moskiewskiego, nadal oblegał Smoleńsk, sam chciał zostać carem. 

w Warszawie pozostało mauzoleum, a także marmurowa płyta ze złotymi napisami informującymi o byłym przeznaczeniu budynku. To wzburzało Rosjan. W 1647 roku poprosili, by Władysław IV zburzył świątynię. Król odmówił, lecz wymontował nagrobny kamień i przesłał do Moskwy. Rosjanie jednak zażądali spalenia dzieł informujących o zajściu oraz surowego ukarania piszących o tym. W 1650 roku z dymem poszło kilka kartek lecz nikogo nie ukarano. Potem, w 1678 roku Rosjanie domagali się dwóch płócien z Zamku Królewskiego w Warszawie, obrażających ich zdaniem carski majestat. Chodziło o dzieła Tomasza Dolabelli, przedstawiające hołd braci Szujskich przed królem Zygmuntem III. August II Mocny zwrócił je, po wielu latach żądań, Piotrowi Wielkiemu. Dziś również po mauzoleum nie ma już śladu. 

Tak o to oddajemy, niszczymy, likwidujemy pamiątki historyczne ponieważ chce tego... / jak nazwać tego kogoś?/ 
Czy można zniszczyć pamięć? 
Grenadier


My niszczymy czy August II, bo sie trochę pogubiłem ? (2011/07/28 12:23)

Feldfebel


Hm-dokładnie Seba-mam wrażenie że ten post coś insynuuje i miesza historię z teraźniejszością... ;) (2011/07/28 16:43)

Komski


Pytanie jest tendencyjne:) A w dodatku jest zabarwione politycznie, zaś wiadomo od dawien dawna, że o polityce pisać nie wypada, bo to szkodzi ruchowi rekonstruktorskiemu. A kto podnosi rękę na ruch rekonstruktorski, temu ta ręka zostanie odcięta (czy jakoś tak) :)
Czyż nie lepiej zapytać: "czy można stworzyć nową (lepszą) pamięć?" Odpowiedź: Można? Można!
No, to mnie  poniosło! No, to sobie popolitykowałem! Od tej chwili uważam na ręce ;)
Hołd Ruski? Wszyscy rozsądni ludzie wiedzą, że nic takiego nigdy nie miało miejsca. Ani 400 lat temu, ani wcześniej!
Że jaki hetman...?
:) (2011/07/28 19:06)

shimazu


Panowie "Grenadier" i (hmm) "feldfebel" celowo i PROGRAMOWO, jednym zdaniem "flekują" świetną wypowiedź Pana Krzysztofa.
No cóż?  Obersturmfuhrery, unteroficiery i jakieś tam obersty. Zawsze znajdziecie okazję aby swoimi komentarzami zniechęcić lub wywołać śmieszność u potencjalnego odbiorcy treści które w potwierdzonych faktach obrazują jak wielkim państwem było Królestwo Polskie.  To jest dla Was typowe i....bardzo czytelne. Zawsze tak działacie.
Panie Krzysztofie, bardzo dziękuję za podjęcie tematu, który dla wielu osób jest zupełnie nieznany. (2011/08/28 12:40)

Rumcajs


Pan Krzysztof opisał ciekawe i mało popularne wydarzenie z naszej historii. I nie powinno to nikogo śmieszyć lub być ośmieszane. Akurat w tym przypadku Dwaj wymienieni w poprzednim poście Panowie ośmieszyli się sami. Wszak czytanie ze zrozumieniem jest podstawą nauki języka ojczystego w początkowych klasach szkoły podstawowej.
A wracając do tematu wyjściowego, czyli niszczenia pamiątek i to zarówno tych gloryfikujących naszą chwałę jak i klęskę. To jest chyba charakterystyczne dla Polaków w całej naszej historii. Dla przykładu w pierwszych latach odzyskania niepodległości ( i żeby nie było wątpliwości mam na myśli lata po 1918) niszczyliśmy wszystko, co przypominało nam zaborców. W Finlandii do tej pory stoją pomniki carów i jakoś nikomu to nie przeszkadza. Bo to ich historia.
A to czy wyjściowy do dyskusji tekst zalatiwa polityką, czy też nie, zależy tylko od tego jak chcemy go odebrać. Nawet w zdaniu - Pójdę wieczorem na spacer na Krakowskie Przedmieście -  można doszukać się polityki jeśli komuś na tym bardzo zależy. (2011/08/28 13:03)

borewicz


Ja również chciałem podziękować Panu Krzysztofowi, za przypomnienie. W wyniku zaszłości historycznych Hołd Ruski w przeciwieństwie do Hołdu Pruskiego nie istnieje w świadomości społecznej. Był to chyba ostatni taki triumf dawnej Rzeczpospolitej- wyjąwszy Wiedeń w 1683r.- oczywiście zmarnowany przez Zygmunta III. Król ten, panował bodajże najdłużej z naszych władców (45 lat) i, niestety, oprócz zaprzepaszczeni sprawy moskiewskiej; zaprzepaścił lenno pruskie. W 100 lat później Wschód i Zachód będzie decydował o sprawach polskich. I tak w zasadzie pozostało do dzisiaj, z krótkim urlopem na lata 1918-1939. Przepraszam za politykę. (2011/08/28 13:12)

borewicz


Kolego Rumcajs, nie wszystko zniszczono. Na Wawelu do dzisiaj straszy po austriacki  szpital, czy przy wejściu na dziedziniec "germański" budynek ukształtowany za czasów Generalnego Gubernatora Franka. Ja jednak bym niszczył. Nie wiem, czy można porównywać nas z Finlandią, my mieliśmy krwawe porachunki z zaborcami. W każdym bądź razie ja jestem szczęśliwy, że zburzono sobór na Placu Saskim w Warszawie, bo był symbolem panowania Moskali. Inna sprawa, że polskie władze nie upominają się o narodowe dobra zagrabione z naszego kraju - gdzieś czytałem, że w Ermitażu gniją nasze arrasy. (2011/08/28 19:58)

Rumcajs


Myślę, że zostało o wiele więcej niż kilka obiektów w Krakowie. A nasze zabytki nie tylko są w Ermitażu. A to, ze jednak mamy część kolekcji arrasów nadal na Wawelu zawdzięczamy Pokojowi Ryskiemu w 1921 roku. Gdyby się o nie wtedy nie upomniano, pewnie do dziś by tam leżały lub moglibyśmy je co i raz odkupować na światowych aukcjach. Ale to tylko jeden z przykładów. Niestety historia Polski toczyła się tak, a nie inaczej i nikt już tego nie zmieni, że wiele naszych narodowych pamiątek jeśli nie uległo całkiem zniszczeniu, to jest rozproszonych po całym świecie.
A Soboru Aleksandra to mi akurat bardzo szkoda. Z tych zdjęć, które widziałem to była perełka architektury. Jeśli już koniecznie trzeba było coś zburzyć, to zdecydowanie brzydsza jest cerkiew na Targowej. (2011/08/28 21:50)

Feldfebel


"Panowie "Grenadier" i (hmm) "feldfebel" celowo i PROGRAMOWO, jednym zdaniem "flekują" świetną wypowiedź Pana Krzysztofa.
No cóż?  Obersturmfuhrery, unteroficiery i jakieś tam obersty. Zawsze znajdziecie okazję aby swoimi komentarzami zniechęcić lub wywołać śmieszność u potencjalnego odbiorcy treści które w potwierdzonych faktach obrazują jak wielkim państwem było Królestwo Polskie.  To jest dla Was typowe i....bardzo czytelne. Zawsze tak działacie.
Panie Krzysztofie, bardzo dziękuję za podjęcie tematu, który dla wielu osób jest zupełnie nieznany."

No tak - "kolega" shimazu, "PROGRAMOWO i celowo" wykazał,że prawdopodobnie jesteśmy jakąś piątą kolumną- nie życzę sobie by ktoś używający także nie polskiego nica miał pretensje do mojego (swoją droga określenie "feldfebel" istniało w armii I RP oraz Xięstwa Warszawskiego .)
Jak widać tym razem "kolega" nie wykazał się umiejętnością czytania ze zrozumieniem .
Widać "kolega" nie potrafi zaakceptować że ktoś ma odmienne zdanie bez obrażania go . Moja rodzina budowała ten kraj i służyła mu w okresie o którym pisał Pan Krzysztof , powiem więcej przodkowie byli sekretarzami hetmanów (wprawdzie wcześniej bo w XVI wieku). Nie będę się tu tłumaczył dlaczego napisałem co napisałem , nie ludziom których zalewa żółć . Resztę serdecznie pozdrawiam .
(2011/08/30 08:01)

darda


A ja myślę, że zarówno nieprzemyślany rechot, jak i przypisywanie temuż rechotowi głębszych programowych znaczeń są pozbawiane sensu i chwały autorom nie przynoszą.

Każdy następny tekst prowokujący bzdurne pyskówki usunę.

Rozpoczęty przez "Kwisa" wątek o metodach manipulowania pamięcią historyczną w celach politycznych - jak widać od dawna stosowanych - jest na tyle ciekawy, że nie mam zamiaru dopuścić do jego zaśmiecania przez jakieś dziwaczne przytyki i połajanki.

Miłej dyskusji życzę :-) (2011/08/30 10:20)

Feldfebel


Wracając więc do meritum sprawy.
Nie tylko w naszym kraju naciągano historie do celów bierzącej polityki w kwestii jej zakłamywania czy wymazywania.
Zapraszam do lektury;
http://www.rp.pl/artykul/708410.html
Swoją drogą mam wrażenie że ,z jednej strony francuziki chcą wybielić swoja historię-jakoby jedli żaby całe stulecia  i nikomu nie wadzili ,zajmowali się miłościa i sztuką . Nie było żadnych podobjów w Europie i na świecie ,kolonii itd ,itp. Tylko cudna rewolucja- może jeszcze wymarzą pamięć o gilotynie i terrorze? (2011/08/30 11:51)

Rumcajs


Czyli wychodzi na to, ze mamy do czynienia z ogólnoeuropejskim trendem zacierania narodowych historii. Patrząc na to, czego uczy się mój syn jestem po prostu przerażony. Podczas przeglądania jego podręcznika do historii ( niestety autorskiego, jednak ktoś to musiał zatwierdzić) widzę, że brak w nim naprawdę podstawowych informacji. Zamiast uczyć się chronologicznie, to skacze po rożnych tematach, a najwięcej czasu poświęcają religiom świata. Tymczasem II WŚ została sprowadzona do konfrontacji ideologii Niemiec i Związku Radzieckiego. Jak widać pewne, bardzo popularne na tym portalu codzienne wydawnictwo znalazło sobie dobrych pomocników w postaci nauczycieli historii. Tylko co ma powiedzieć dziecko, które z rozmów w domu, obracania się w środowisku rekonstruktorskim czy choćby z popularnych programów tv np. discovery wie więcej, a często i co innego niż mu w klasie mówi nauczyciel.   (2011/08/30 12:37)

shimazu


Zupełnie się z Panem zgadzam. Deprecjonowanie historii Polski, to główny wątek kampanii zubażającej wiedzę naszego społeczeństwa na temat WŁASNEJ historii.
Najgorsze jest to że w tym procederze biorą udział tzw. "elity". Dyletant , lub szary obywatel będzie zachwycony Insurekcją Kościuszkowską, Powstaniem Warszawskim i tym podobnymi wydarzeniami.  Zawsze KLĘSKA!. Ten trend jest zauważalny. Tymczasem są wydarzenia w naszych dziejach, które napawają nas DUMĄ . Trzeba to wykorzystać, aby następne pokolenie nie miało traumy "polskich obozów koncentracyjnych' i PRZEGRANEGO Powstania Warszawskiego...
Z całym szacunkiem Panie..."feldfebel" (2011/09/04 13:06)

shimazu


http://www.youtube.com/watch?v=-YHYds_YQcU
Niech to będzie podsumowanie tej dyskusji.
Proszę zwrócić uwagę na czas 4:14.... (2011/10/02 13:08)

mag68


Podobnie jak kolega Rumcajs byłem i jestem przerażony "ilością" wiedzy (historycznej i nie tylko) jaką wynoszą nasze dzieci ze szkoły. Wszystko to chyba zaczęło się w latach 90-tych, kiedy to rozpoczęto reformę oświaty, która w założeniach była potrzebna, aby dzieci i młodzież "zaczęły myśleć". Moja żona (z wykształcenia nauczycielka) już wtedy twierdziła, że taka zmiana nie przyniesie dobrych efektów. Patrząc na to, jak i czego uczą się nasze dzieci (np. przeglądając podręczniki do historii moich synów) stwierdzam, że miała rację. 
Nawiązując do tematu postu. Moim zdaniem nie można i nie da się zniszczyć pamięci. Ale trzeba pomóc następnym pokoleniom, żeby się jak najwięcej dowiedziały i zapamiętały. Wtedy jest nadzieja, że znając nasze historyczne "wzloty i upadki", jeśli nawet zabraknie kiedyś pomników, tablic czy pamiątek, to będą pamiętały.
Jak to ktoś napisał
"Tylko od nas zależy, co ocalimy i o czym będziemy pamiętać...".

(2011/10/02 17:10)

gabi


Witam. Jestem z wykształcenia nauczycielką i faktycznie po reformie oświaty poziom wiedzy przekazywany naszym dzieciom jest przerażający( a będzie jeszcze gorzej). Podręczniki z historii niczego nie uczą, nie potrafią zainteresować, zaciekawić młodego człowieka. Dzieci uczą się na pamięć dat, faktów, definicji. Recytują formułki, które po wyjściu ze szkoły od razu zapominają. Dla młodego pokolenia takie pojęcia jak patriotyzm, pomięć - są całkowicie obce. I to jest przykre.
Ale to też od nas zależy, od rodziców, na ile nasze dzieci będą PAMIĘTAĆ. Od tego jakie książki im podsuniemy do przeczytania, jakie historie opowiemy, anegdoty, jak ich tym tematem zaciekawimy. Musimy PAMIĘTAĆ, i tę pamięć pielęgnować, przekazywać.
Runą pomniki, poginą pamiątki a opowieści i historie w naszych głowach i sercach pozostaną. (2011/10/04 10:15)