CO TO ZA PISTOLET?

/ 26 odpowiedzi / 6 zdjęć

PRÓBOWAŁEM WSZELKIMI SPOSOBAMI ZORIENTOWAĆ SIĘ CO TO ZA PISTOLET ALE

NIESTETY. MOŻE KTOŚ POMOŻE? ZIELONY

Razorblade1967


A dokładniej Colt M1911A1 - co widać po kształcie tylnej, dolnej części chwytu oraz choćby podcięciach szkieletu w okolicy spustu. (2012/09/15 19:12)

aurochs


DZIĘKUJE! JEDNAK DOBRZE SĄDZIŁEM,ŻE TO COLT. CHYBA MUSI BYĆ TO JEDNA Z PIERWSZYCH UBOGICH WERSJI. CO CIEKAWE LUFA MIAŁA OD STRONY WYLOTU NA TRZECH MILIMETRACH JAK GDYBY WIĘKSZĄ ŚREDNICĘ, TZN. SUGEROWAŁOBY TO JAKBY PISTOLET MIAŁ TŁUMIK I ZOSTAŁ ON ODCIĘTY! CIEKAWE SKĄD WZIĄŁ SIĘ COLT W LASACH GRYFA POMORSKIEGO?

 

(2012/09/16 19:00)

Kaczor39


Może gryf miał go ze zrzutów albo colt należał do jednego z cichociemnych z Anglii ;) (2012/09/16 23:29)

Razorblade1967


Zaczynam się zastanawiać czy to aby na pewno jest Colt M1911A1, a nie hiszpański Star Model B? Czyli klon M1911 produkowany w kalibrze 9mmx19.

Za Star Mod.B przemawia kształt "ogona" oraz mocowanie do "smyczy" (resztki) - ale z tego zdjęcia słabo to widać, bo przedmiot jest mocno skorodowany. Czy istnieje możliwość zrobienia zdjęcia tak aby było widać tylną część rękojeści? Stan tego pistoletu jest jaki jest - zdjęcie zrobione tak aby było widać czy ma resztki bezpiecznika chwytowego czy takowego bezpiecznika tam nie ma wyjaśniłoby sprawę. Brak bezpiecznika wskazywałby na hiszpański pistolet Star. Można też zmierzyć kaliber czy choćby średnicę pozostałości lufy (jak się da) - powinno to pokazać różnicę pomiędzy 9mm, a ponad 11mm.

Przy okazji wyjaśniałoby to jego obecność na danym terenie - pistoletów tych używały niemieckie siły zbrojne (czyli mogła być to zdobyć na wrogu), a także pewną ich liczbę z tego co wiem zrzucano do krajów okupowanych, ze względu na łatwiejszą do zdobycia amunicję - 45ACP była praktycznie (no może poza Norwegią) nieosiągalna.


(2012/09/18 07:30)

Kaczor39


Jak dla mnie to jest colt 45 albo 9mm. Star Model B wg mnie ma szerszy chwyt (2012/09/18 16:38)

Razorblade1967


Pamiętaj, że Star Model B to 20 lat produkcji i broń się nieco zmieniała. Faktycznie Model Super B (powojenny) miał szerszy chwyt, ale "stary" model B miał chwyt podobnej szerokości jak M1911A1.

Pomimo rdzy - nie zauważam charakterystycznego bezpiecznika chwytowego, co wskazuje na Star. Myślę, że nieco inne fotki, ze zbliżeniem na ten element rozwiązałoby wątpliwości. Ale jednak po analizie tej kiepskiej w sumie fotki obstawiam Star Model B, a nie Colt M1911A1. (2012/09/18 21:52)

Kaczor39


Więc w tej sytuacji kolega aurochs musiał by podesłać więcej fotek aby rozwiać wszelkie wątpliwości :) (2012/09/19 12:08)

hubert1997


Tylko skąd ta broń w polskim lesie? :) (2012/09/19 22:07)

hubert1997


Na podstawie tego zdjęcia http://www.katsko.net/Firearms/Star/mb12.jpg to Star to to raczej nie jest. Inny układ dziur na uchwycie po zdjęciu okładzin. Jednak z tą bronią spotykam się po raz pierwszy i nie mogę stwierdzić czy nie było innych typów tego pistoletu, w których dziurki były w innych miejscach. (2012/09/19 22:14)

Razorblade1967



hubert1997: Na podstawie tego zdjęcia [...] to Star to to raczej nie jest. Inny układ dziur na uchwycie po zdjęciu okładzin. Jednak z tą bronią spotykam się po raz pierwszy i nie mogę stwierdzić czy nie było innych typów tego pistoletu, w których dziurki były w innych miejscach.

Akurat na tym zdjęciu to jest chyba pistolet produkcji powojennej - przynajmniej tak mi się wydaje.

Ale są inne cechy, które wskazują na Star Model B:
- brak (a w każdym razie z tego zdjęcia tak się wydaje) bezpiecznika chwytowego
- przyjrzałbym się też na szkielet w górnej części chwytu - w M1911 jest tam tuleja mieszcząca dwa trzpienie i ich sprężynę, Star nie ma tego elementu. Oczywiście można założyć, że się rozpadło, ale to też w sumie wskazuje na Star Model B.

hubert1997:
Tylko skąd ta broń w polskim lesie? :)

Nieznaną mi liczbę takich pistoletów zakupili alianci i zrzucali je na tereny okupowane. Spotkałem się relacją przynajmniej jednej osoby używającej takiej broni w partyzantce (zdaje się AK jak pamiętam), a pochodzącej "ze zrzutów".

Niemcy zakupiły około 35 tysięcy takich pistoletów w Hiszpanii, podobnie jak 24 tysiące pistoletów innych pistoletów hiszpańskich czyli Astra Mod 400/600.

Niemieckie siły zbrojne używały kompletnej mieszanki pistoletów w okresie wojny, bo poza ponad milionem P.08 i ponad milionem P.38 z grubsza było to:

9x19mm P.35(p)/Vis - 350 tys.
9x19mm P.640(b)/Browning HP - 320 tys.
9x19mm Mauser C96 - 150tys.(szacunkowo w armii w czasie DWS, pewnie część też w kalibrze 7,63x25)
9x19mm Star Mod.B - 35tys.
9x19mm Astra 400/600 - 24tys.
9mm x 17 Beretta Model 34 - 59 tys.
9mm x 17 Browning M1910/22 / P.641(b) - nie mam danych
7,65mm x 17 SR/9x17mm P.24(t)/CZ vz.24 + P.27(t)/CZ vz.27 - 480tys.
7,65mm x 17 SR/9x17mm P.37(u)/FEG 37M - 110tys.
7,65mm x 17 SR/9x17mm Astra 300 - 85 tys.
7,65mm x 17 SR Mauser Hsc - 260tys.
7,65mm x 17 SR Walther PP - 200tys.
7,65mm x 17 SR Sauer 38H - 200tys.
7,65mm x 17 SR Walther PPK - 150tys.
7,65mm x 17 SR Unique Model 17 - 81tys.
7,65mm x 17 SR MAB Model D - 53tys.
7,65mm x 17 SR Browning M1910/22 / P.626(b) - 20 tys.

Do tego należy dodać jeszcze pistolety zdobyczne w krajach okupowanych, które strzelały amunicją całkowicie nietypową dla niemieckich sił zbrojnych jak np. norweskie Colty M1911 w kalibrze .45ACP czy francuskie pistolety MAS Mle 35 w kalibrze 7,65mm x 20 Long. Pistolety zdobyczne, a nie będące nawet standardowymi w podbijanym kraju. W sumie im bardziej broń nietypowa, to prawdopodobieństwo spotkania jej z formacjach tyłowych czy policyjno-pomocniczych było większe. Broń standardowa szła w większości na front. Stąd potem w rękach wszelkiej maści partyzantek spora mieszanka sprzętowa i często jakieś ciekawe typy broni (w zasadzie nie tylko pistoletów, ale i indywidualnej broni długiej czy broni maszynowej), bo partyzantki zwykle mają do czynienia z formacjami tyłowymi, policyjnymi, pomocniczymi itd., a nie z w miarę jednolicie uzbrojonymi formacjami liniowymi.

Akurat więc nijak nie jestem zdziwiony obecnością pistoletu Star Model B w "polskim lesie". (2012/09/20 07:39)

mauser98k


Niemcy zakupili ok. 33,5 tys sztuk Star wz 1922 przystosowane do amunicji 9 mm Parabelum , stąd oznaczenie B . Zwracam uwagę ,że na zamku miały wybite oznaczenie F 08 , chyba powinno być widoczne nawet w takim stanie skorodowania , ale może nie ? warto zwrócić uwage na górny wkręt mocujący okładkę chwytu , wydaje mi się ,że jednak nie pasuje. 

(2012/09/20 16:36)

mauser98k


Jak słusznie zauważył Razorblade ,należaloby  koniecznie postarac sie o ustalenie średnicy lufy. Przypuszczalny kaliber pistoletu pozwoliłby skutecznie zawęzić obszar poszukiwań. (2012/09/20 16:48)

Razorblade1967


mauser98k: warto zwrócić uwage na górny wkręt mocujący okładkę chwytu , wydaje mi się ,że jednak nie pasuje.

Ale zauważ, że pasuje ten duży na dole, w narożniku - uchwyt na zaczep "smyczy". Colty M1911A1 takich nie miały, bo ten uchwyt był od spodu, a nie jak w Starach z boku chwytu. (2012/09/20 17:26)

Kaczor39


Popatrzcie na tylną część zamka na zdjęciu "stara" które wrzucił mauser98k i na ta samą część zamka w naszej "zagadce", są ewidentnie różne poza tym tak jak mówiłem wyżej star przeznaczony dla Niemiec miał szerszy chwyt niż colt (2012/09/20 20:48)

mauser98k


Dla przypomnienia Colt 1911 A1 . Też nie za bardzo pasuje do naszego "eksponatu" . Kłopotliwy w partyzantce z powodu trudnosci w zaopatrzeniu sie w amunicje . (2012/09/20 21:44)

mauser98k


Dla uzupełnienia , chociaż ten "norweg" zdecydowanie nie pasuje.Ogromne zapotrzebowanie na broń krótką spowodowało ,ze Niemcy wprowadzili na uzbrojenie ok 10 tys. produkowanych na licencji w Norwegii Colt-ów wz. 1914. Pistolet przeznaczony do typowych nabojow 11,43x 23 w Norwegii mial oznaczenie jako kaliber 11,25 mm. (2012/09/20 22:05)

Razorblade1967


Reasumując to mamy tak:

1/ zamek wskazuje raczej na Colta M1911 (kształt jego ściany tylnej), a nie na Star.

2/ brak bezpiecznika chwytowego, wskazuje na Star (choć może to kwestia zdjęcia i zniszczenia przedmiotu czasem i ten bezpiecznik tam jest, lub jest ślad po nim).

3/ duży element w dolnej tylnej części chwytu wskazuje na Star - zaczep do smyczy, z boku bo w Coltach takiego elementu nie było, z zaczep był od spodu chwytu.

4/ Brak tulei w górnej części chwytu wskazuje na Star - ale mogła przecież odpaść, bo broń jest mocno zniszczona.

5/ Kształt ogona znowu mi nie pasuje na typowego wojskowego Colta, ale do Stara też "średnio".

A może w ogóle tok rozumowania i poszukiwanie broni z okresu wojny jest błędem? Po wojnie powstało trochę różnych odmian Colta, często były to różnego typu "składaki" (części z różnych odmian - czasem od siebie czasowo odległych) - do dzisiaj na rynku spotykane (sam nie raz spotkałem, niektóre bardzo ciekawe). Ale też produkcja przez różne firmy po wojnie była spora. Do tego można dołożyć różne chińskie kopie tej broni i jest całkiem niezła "menażeria" pistoletów z linii Colta M1911. Przecież pistolet niekoniecznie musiał skończyć w lesie w czasie wojny, może to być pozostałość czasów bardziej współczesnych? (2012/09/21 07:43)

aurochs


Kaliber 9mm. Tył uchwytu. (2012/09/21 14:19)

aurochs


Bączek do mocowania smyczy. (2012/09/21 14:20)

mauser98k


No to kaliber rowniez wskazywałby na Stara B tylko ten kształt ściany tylnej zamka nie pasuje. Ale jak słusznie zauważył Razorblade , może to jest jakiś składak , a może faktycznie jakaś powojenna produkcja. Może to też być jakaś odmiana Stara B o której nie wiemy ? (2012/09/21 18:26)

Razorblade1967


mauser98k: No to kaliber rowniez wskazywałby na Stara B tylko ten kształt ściany tylnej zamka nie pasuje.

W sumie Colt robił też po wojnie modele w kalibrze 9mm czy .38 - ale miały bezpiecznik chwytowy i inny zaczep do "smyczy" (lub wcale go nie miały). Tutaj wyraźnie widać, że bezpiecznika chwytowego nie ma - niewiele klonów Colta było ich pozbawione, np. właśnie Star.

Jestem przekonany, że widziałem pistolety Star Model B również z zamkiem tak zaokrąglonym jak to miało miejsce w Coltach. Tutaj jest coś podobnego - http://imageshack.us/f/216/starmodb02qt9.jpg/ - kształt "ogona" też pasuje ... chyba jednak Star Model B. Jeśli nie z tego zamówienia niemieckiego, to może z tego co zrzucali alianci, ale nie wiem jaką wersję broni kupowali (były to zakupy robione przez odpowiednie służby).
(2012/09/21 23:12)

Razorblade1967


Natrafiłem przypadkiem na coś takiego - choć internetowe informacje wymagają zweryfikowania, to jest to już jakiś ślad.

Otóż niemiecki kontrakt nie był jednolity. Pistolety dostarczone w lipcu 1943 roku różniły się od tych późniejszych dostarczonych w czerwcu 1944. Ten drugi wariant ma zaokrąglony tył zamka, nieco inny kształt kurka - moim zdaniem te elementy pasują do pistoletu przedstawionego przez autora tematu. Proponuje zerknąć tutaj - http://www.davismilitaria.com/Star%20Model%20B.htm (2012/09/22 07:45)

mauser98k


Tak tym razem chyba mamy strzał w dziesiątkę , najprawdopodobniej jest to ten model . (2012/09/22 10:45)

aurochs


BARDZO SERDECZNIE DZIĘKUJE ZA POMOC, JESTEM ZOBOWIĄZANY.

AUROCHS

(2012/09/22 20:19)